[P2P] ¿Aviso a navegantes? ...

[kinobi]

Hola,

¿algún comentario sobre esta noticia?:

Las principales empresas españolas de software denuncian a usuarios P2P (http://www.elmundo.es/navegante/2003/07/17/esociedad/1058443395.html)

Saludos

[jafl1965]

Pues la verdad que yo estoy mil veces de acuerdo con sancionar cualquier tipo de piratería. A veces caemos y nos bajamos algo, con el pretexto de "probarlo", "evaluarlo", etc... Pero debemos ponernos en el lugar del dueño de los derechos de autor, que de hecho somos. ¿Nos gustaría que nos pasara? Creo que no, porque si buscamos en este foro, hay varias preguntas de como encriptar, como hacer versiones de solo evaluación, como hacer caducar el programa a las tantas corridas, etc, etc, etc....

La pregunta que yo haría, y creo ya la hicieron alguna vez en este foro, es que si somos consecuentes con nuestro pensar y no bajamos NUNCA nada que no sea legal, que no tenemos Kazaa ni Morpheus en nuestros equipos, para de verdad resistir la tentación.
Es mi opinión,

DI NO A LA PIRATERIA.

[delphi.com.ar]

Jafl...: Que tengas Kazaa o Morpheus no indica que vas a delinquir, solamente que quieres participar de una comunidad para compartir archivos. No necesariamente tiene que ser piratería.
Estoy de acuerdo que como programadores tenemos que exigirnos nosotros para poder exigir a los demás a comprar licencias. No hay ninguna enseñanza mas fuerte que un ejemplo.

Saludos!

[kinobi]

Hola,

estoy de acuerdo con ambos comentarios. Buen apunte Delphi.com.ar, no porque se pueda asesinar a alguien atropellándolo con un automóvil, nos convertimos todos los conductores en asesinos.

Añado ahora un nuevo argumento de debate: ¿son efectivas las medidas judiciales para detener la práctica de la mal llamada piratería (sea de software, música, cine, ...)?

Saludos.

[Julià T.]

Se siente que la pirateria produce muchas pérdidas por ejemplo en música.
Yo dede luego pensaba que era por que la gente se baja la música.
Se realiza una encuesta en españa y resulta que tan solo el 3% de los españoles saben que es el mp3 (me quedé que no me lo creia).
Luego tenemos que pillan a unos que podian hacer 6000 copias por hora (si no me quivoco) y me encuentro personas vendiendo descaradamente cds piratas hasta cuando estoy cenando en un restaurante.

Lo que no se debe hacer nunca es comprar ningun cd pirata, ni bajarse ningun cd comercial con el que se pueda obtener beneficio alguno.
El resto de casos no opino. Simplemente no opino.

[__cadetill]

Yo, en cierta manera, entiendo la pirateria, pero solo en cierta manera. Tambien hay que ponerse del lado del cliente. Por ejemplo, nosotros, programadores de Delphi, una licencia del Enterprise vale unos 3000€. Pues bien, una empresa pequeña o que acaba de empezar, el adquirir una licencia le cuesta un dinero que, almenos al principio, no creo que se pueda dar el lujo de pagar. Si a parte de la licencia de Delphi le sumas la de otros programas que pueda hacer servir para, por ejemplo, hacer logos, dibujos, .... para las app, la broma se le puede disparar

Entiendo que no esta bien la pirateria, pero tambien creo que las empresas que producen software deberian de poner precios mas asequibles o dar facilidades.

Esto es un pez que se muerde la cola ya que, muchos pensaran, "pero si hay mas compra de licencias, las empresas podrian bajar precios" y yo les contestaria, "pero para bajar esos precios, primero muchos usuarios habran comprado su licencia a precios prohibitivos o muy elevados y, muchos no pueden permitirselo".

En la empresa en la que trabajo, por suerte, no les biene de una licencia de Delphi porque no es que digamos una empresa pequeña, pero... lo dicho, para el que empieza...

[Julià T.]

Realmente las empresas son las que se bajan los programas o más bien son estudiantes y usuarios que no tienen recursos para pagar los programas que necesitan aprender para poder trabajar.
Yo si tuviera una empresa no me atreviria a realizar una aplicación o diseño del que no puedo alegar estar registrado.
Por otra parte me acabo de quedar sin trabajo (demasiados gastos y pocos beneficios dondde estaba). En mi situación ¿que hago para continuar aprendiendo? (aunque esté empezando con Linux, lo que quiero aprender con Kilyx no es gratuito y quizá no me sirva de nada, pero si me sirve será porque donde vaya tendrán una licencia de este).

[__cadetill]

Posteado originalmente por Julià T.
(aunque esté empezando con Linux, lo que quiero aprender con Kilyx no es gratuito y quizá no me sirva de nada, pero si me sirve será porque donde vaya tendrán una licencia de este).

Pero para aprender... vas a comprarte una licencia?
mmmmmm, no se, pero creo que poca gente se gastaria lo que vale una licencia de segun que aplicativo para aprender. Estoy deacuerdo en que una empresa deva de tener una licencia, pero... aun si no la tiene y estas en el paro y te ofrecen trabajo, ¿no aceptaras por no tenerla?

Suponiendo que una persona quiere montar una empresa, pero sus recursos son escasos, qué tiene que hacer, no montarla e ir a trabajar por otra empresa? Y si no encuentra trabajo? sigue en el paro por no tener dinero suficiente para comprar una licencia del soft "x" y crearse una empresita o ponerse como autonomo?

No es que quiera promover la pirateria, pero es que alguien tenia que hacer de abogado del Diablo :D :p

[marcoszorrilla]

En su día se fotocopiaban los libros, porque tenían precios prohibitivos, cuando los precios se fueron nivelando, no interesaba tener un libro encuadernado que se desarmaba a los 2 meses por una exigua diferencia de precio.

Esperemos que los programas lleven el mismo camino.??????

Un Saludo.

[mpedra]

Hola

Me gustaria opinar al respecto del tema de la pirateria... y decir que está bien que se controle y que sea un delito contra la propiedad intelectual.

Puedo decir esto porque considero que hay mucho software libre que no necesita licencias. Entre estos softwares podriamos poner a Linux y todas las cosas Open Source que andan dando vueltas.
Aqui toca pensar en las ventajas y desventajas del software libre que en general no tiene garantias y a veces da a pensar que no funciona muy bien, pero aveces tampoco funciona muy bien el software con licencias.

...El que necesite de esas grantias puede pagarlas o desarrollar para que se cumplan, el costo en cada caso debe ser evaluado con detenimiento, y con esto me refiero que no solo hay que tener en cuenta la etapa de desarrollo...

Por otro lado,
¿que significa que el gobierno haga control de la pirateria?
¿Como se realizaría el control? En general creo que emplearía mas gente de sistemas para poder realizar dicho control... ¿Esto sería una ventaja?
¿Que exista mayor control sobre la pirateria no favorecería a un mayor desarrollo del software Open Source? ¿Esto sería una desventaja?

El control en este momento pasa mas por la moral de la empresa que por las leyes.

Supongo que es un tema complejo, uno de esos que no tiene una solución que deje contentos a todos, pero existiendo opciones gratuitas la pirateria se convierte en una especie de robo intelectual...


Salu2

[delphi.com.ar]

Habría que leer la ley de propiedad intelectual, pero es muy diferente utilizar algo para aprender que para lucrar. Otro caso, por ejemplo el de la música, aqui en Argentina si uno compra un CD y hace una copia como respaldo y para uso personal sin pensar en lucrar con esto, esta permitido.

PD: Kylix Open Edition es 100% gratuito!

[mpedra]

Con respecto al estudio del software, no veo que deban ser utilizadas licencias, la verdad es que he estudiado toda mi vida con softwares de los cuales no tenia licencia y tampoco podia pagarla. En general la educación, sobre todo aquella que uno encara por su cuenta, deberia ser gratuita.
Pero considero la pirateria a la hora de lucrar con el software.

[kinobi]

Hola,

Posteado originalmente por mpedra
Aqui toca pensar en las ventajas y desventajas del software libre que en general no tiene garantias y a veces da a pensar que no funciona muy bien, pero aveces tampoco funciona muy bien el software con licencias.

realmente la(s) garantía(s) del software propietario es casi más un mito que una realidad. Tomando el caso concreto de un producto propietario con el que trabajo de vez en cuando: Microsoft Windows 98 (SE), la garantía (limitada, según la propia terminología de Microsoft) se extiende hasta los 90 días a contar desde la recepción del producto, garantizando que "el software en cuestión funcionará de forma substancial de conformidad con lo establecido en los materiales escritos que lo acompañanan ...". Pasados los 90 días, Microsoft no ofrece ningún tipo de garantía por el producto. Por supuesto, el CLUF (o EULA, o cómo quieran llamarlo) también especifica que "No hay responsabilidad por daños emergentes ... que se deriven del uso o incapacidad de uso del producto ...".

Vamos, que uno podrá buscar muchas cosas en el software propietario, pero si lo que busca son garantías (comerciales, legales, ...) va en un camino equivocado.

Saludos.

[Julià T.]

Lo que garantiza windows es que Bill Gates sea el hombre más rico del mundo.
¿Os imaginais como seria de millonario sin pirateria?.
(No sé si fue aquí que leí una noticia en la que se comentaba que en un par de años se iban a instalar tantos windows como linux. También leí que rebaja a la mitad el precio del windows xp si tines lindows y te pasas a xp)

Como comentaba antes cuando me pienso instalar el linux (cuando me decida por alguna distribución) y el Kilyx seguro (la open ya la tengo, incluso la entreprise de demo también la tengo)

Con lo dicho anteriormente comento el segundo punto en que muchas veces, no siempre, tenemos la opción de evaluar una demo por un período de tiempo.

Y tercer punto, la mitad del sofware que tenemos instalado, no lo hacemos servir.

[kinobi]

Hola,

Posteado originalmente por Julià T.
Lo que garantiza windows es que Bill Gates sea el hombre más rico del mundo.
¿Os imaginais como seria de millonario sin pirateria?.

tal vez mucho (pero mucho) menos que con ella.

Saludos.

[Iván]

Si no mal me acuerdo a Bill Gates es el primero que fomentó la pirateria hace ya muchos años... Y en parte es por eso que es tan inmensamente rico.... Probablemente si no lo hubiera hecho, ahora mismo nadie sabría quien era Bill Gates.

El tema de la pirateria es uno de los más espinosos que se nos pueden plantear. Me gustaría saber si alguno de nosotros tiene el 100% de los programas legales en el ordenador.

El tema de las redes P2P para mi es claro... Es un gran invento para compartir archivos, pero se está usando de una manera que cuestiona su utilidad. Creo q todos conocemos a alguien que abusa 24 horas de la misma, y obtiene un montón de software / música / juegos / peliculas de la red.

Y ya lo de los que van a restaurantes vendiendo CDs ni hablo.... Q se me enciende la sangre de como se explota a la gente, y encima delante de nuestros ojos.

Un saludo.

[PALANCA]

No he leído todos los comentarios sobre este tema, pero creo en forma personal que la piratería es un "MAL NECESARIO", el costo de muchas herramientas es demasiado alto, creo que todos aquí sabemos lo que cuesta un desarrollo, pero las empresas importantes de software tiénen ganancias impresionantes ahún existiendo la piratería, o sea que no pierden dinero, sólo dejan de ganar un poquito, pero díganme si Microsoft pudiera cobrarle al 100 % de sus usuarios, cuánto más es lo que tendría que invertir en marketing para tener la popularidad que tiene???.

Un saludo a todos y 1.000.000 de gracias por estar ahí!!!.

[__marcsc]

Con respecto a la notícia yo creo que es simplemente un aviso para meter el miedo a los usuarios...

Pero seamos realistas, no te van a denunciar si de vez en cuando te bajas un mp3, o algun screener de una película o algún programa. El problema es que hay usuarios que hacen uso y abuso de los programas p2p y que seguro que crean una cantidad de tráfico que da miedo, pero dudo que puedas destacar en la red por ejemplo con una conexión ADSL de 256, creo que simplemente no tienes suficiente ancho de banda.

Saludos.

[barman]

buenas.

No se muchos usais programas p2p (edonkey , emule, overnet, kazzar, ect) , las noticias que se estan recibiendo es que cerca de 95000 usuarios de dichos programas han sido denunciados, y que pueden haber penas de carcel entre 4 y 6 años.
La mayoria que usan dichos programas lo hace con un fin ludico, y el trafico del programas de ambito comercial es bastante escaso.

Bien dicho lo dicho, lo pregunto:

1) Como habiendo subido la delincuencia en nuestro pais, puede haber un equipo humano dedicandose a sancionar a una minoria y repito una minoria de usuarios de internet, que hacen algo que como minimo demostrar su ilegalidad es casi imposible.

2)Los progamas p2p en sus origenes open source, han ayudado a crear internet y hacerla mas grande y mas fuerte.

3)¿Es moralmente mas correcto cojer un fusil y matar iraquies que ver Hulk en el salon de tu casa?.

4)Lo que realmente molesta son las noticias que estan llegado de usar todos estos sistemas p2p que hasta el momento han sido gratuitos, para que microsoft lanze un nuevo sistema en el cual pagaras por mb descargados.


No apoyo la pirateria;) , pero me parece mas miserable que fabricantes de coches den las cifras de muertos como algo natural, y mucho mas miserable el programa de balas por petroleo.

Eso es todo.

[kinobi]

Hola,

Posteado originalmente por barman
2)Los progamas p2p en sus origenes open source, han ayudado a crear internet y hacerla mas grande y mas fuerte.
Lo curioso del P2P es que no hay nada ilegal en ello (como comentaba Delphi.com.ar más arriba), en todo caso en determinados usos que puedan dársele. Viene siendo habitual que desde muchos, la mayoría, medios de comunicación (¿información?) se está dando una imagen del uso de todas estas "nuevas tecnologías" casi (o sin casi) delictiva. En lo medios "generalistas" es habitual encontrar noticias relacionadas con un tema tan amplio como Internet en las que, en general, sólo se comentan asuntos relacionados con delitos: fraudes, estafas, redes de pornografía infantil, actividades terroristas, ...

Sin ir más lejos, hoy todos los informativos se hacían eco de un suceso ocurrido días atrás en el Metro de Madrid. Parece ser que un grupo de descerebrados se dedicaron a dar una paliza a un par de vigilantes del Metro, grabando en vídeo la "hazaña". Posteriormente, colgaron en algún servidor el citado vídeo para que pudiesen descargarlo los "interesados". Veladamente se hace la insinuación (y no es la primera vez) de la relación entre la motivación que pudiesen tener ese grupo de descerebrados y el hecho de hacer pública su "hazaña" en Internet. El caso es que nunca se comenta que Internet no es más que una faceta más de la vida, la vida real, y si en la primera pululan delicuentes, descerebrados, es porque en la "vida real" existen estos individuos (son los mismos), por tanto no es un problema de Internet, es un problema de la propia sociedad que hemos creado.

Posteado originalmente por barman
3)¿Es moralmente mas correcto cojer un fusil y matar iraquies que ver Hulk en el salon de tu casa?.
¡Amigo!, desde que ya no existen las guerras, ahora son "acciones preventivas", y desde que los argumentos para invadir un país son artículos de fe, la ética y la moral son lujos que no podemos permitirnos.

Saludos.

[Delphi Man]

Posteado originalmente por kinobi

¡Amigo!, desde que ya no existen las guerras, ahora son "acciones preventivas", y desde que los argumentos para invadir un país son artículos de fe, la ética y la moral son lujos que no podemos permitirnos.



PLAS.PLAS.PLAS.PLAS.PLAS.

Chapó kinobi, chapó, ademas de aplaudirte no tengo nada mas que alegar lo has dicho tu todo en estas 4 lineas.

[Inral]

Y voy yo y me lo creo...

Sirva como muestra un botón: la música de baile. Un producto dirigido a gente de entre dieciseis y veintipocos años que se ha explotado hasta tal punto que se ha saturado y... no se vende como se vendia ¿o si? Aquí os dejo una reflexión que publiqué en una página sobre música dance amateur. Aunque el punto desde el que se hace la reflexión poco tiene que ver con el software ilegal es importante tener en cuenta que la mayoría de descargas P2P son de música, y que a falta de saber cuales son las empresas que promueven la famosa denuncia yo me puedo imaginar cuales son algunos de esos nombres (Universal Music, Sony Music, EMI Music, Vale Music, Blanco y Negro Music, Warner Music y otras tantas Tal Music, y por supuesto... Microsoft)

¡Imparable! Así es la máquina de hacer discos del mercado español. Y es que no podemos decir otra palabra ya que cada mes salen a la venta más de 15 recopilaciones con un montón de temas de las que la mayoría de los compradores son incapaces de asimilar en una semana.

Desde hace ya algunos años se nos ha vendido la idea de que el culpable de la no venta de discos se debe a la piratería, a Internet y al Top Manta y, personalmente creo que las causas se deben buscar desde otro punto de vista.

Hace esa misma cantidad de años, se lanzaban al mercado un número de compilaciones bastante inferior al actual, podríamos fijar la cifra entre 30 y 40 discos cuyan ventas rompían esquemas, los trackins estaban muy cuidados y el trabajo era digno de cualquier producto de calidad de la época.

Con ese volumen, cada mes habia entre 3 y 5 discos nuevos de los cuales cada amante de la música se podía permitir el comprar 1 ó 2 compilatorios y saber que tenía el disco que quería y con los temas que deseaba escuchar. Así se conseguia que se vendiera todo y hasta el peor compilatorio alcanzaba las 50.000 copias casi sin esfuerzos -salvo excepciones-

Hoy cada sello lanza al mes entre 4 y 10 compilatorios practicamente iguales con pequeñas variaciones del que cada uno consigue vender una pequeña cantidad, que en suma equivaldrían a la venta de discos de los años anteriores. Es decir, la venta de discos es igual, la piratería siempre ha existido y el problema es que no hay tiempo real ni contenido que ofrecer en tal cantidad de productos en un periodo de tiempo tan corto.

Supongamos que, una persona normal, de 20 años de edad que estudia y vive del dinero que le dan sus padres puede adquirir al mes como mucho un disco o dos. Este chico compra el disco A Compilation y su amigo, en la misma situación compra el B Compilation y entre ellos se lo copian para no perder los temas que difieren de uno a otro, pero a pesar del intercambio musical -que toda la vida ha existido- aunque le quedan el C, D, E... y Z Compilation que también estan en venta y que aparece el tema estrella DJ Fulanito - Vamos a la fiesta que es lo único que le importa y acaba usando un programa P2P que le permita conseguir el tema o el album completo en su defecto.

Cada chaval se junta con una docena de discos al mes, uno o dos originales y el resto ilegales, que incluyen todas las canciones que quiere tener, seguramente compilado a su manera y que de los 720 temas en total (60 temas por 12 albumes) ha aprovechado 50 escasos.

¿Dónde esta el problema? ¿La gente no compra música original o el cliente al que se le dirige el producto no puede permitirse el comprar todo lo que se lanza? No creo que haya tanta gente que no adquiera al menos algun disco original al mes, no puedo creer que el amante de la música se permita el tener sus discos, sus buenos discos copiados.

Aparte en este país la venta de Maxis es algo poco extendido y del que la gente no se extraña, aún más sabiendo que el tema que rompe en estos momentos y que vale 6 Euros en CD y casi 9 en vinilo saldrá en 14 recopilatorios 2 meses después.

Señores responsables de los sellos discográficos, entiendan que la gente no puede comprar todo lo que sacan, a todos nos gustaría tener 12 coches nuevos al mes y poder prescindir de cada uno de ellos cada semana porque ha salido un nuevo modelo igual al anterior pero con un accesorio novedoso y además guardarlo en un parking para no hacer uso más de él. La solución que la gente encuentra es conseguir ese nuevo accesorio y añadirlo a lo que ya se tiene.

De nada sirve tener discos de 18 CDs con 400 temas si de los cuales el 90% no valen para nada y la semana siguiente otro nuevo con 17CDs y 4 DVDs con los videos de otros 400 temas.

Y ahora una pregunta... ¿porque empresas como Panda Software registran tan poca piratería? ¿Será que sus servicios son aceptables y que el precio de los mismos es acorde al que se recibe?

Personalmente hago uso de los soft P2P, me gusta la música y descargo lo que me parece y lo que es realmente bueno lo compro. Y me encantaría tener el 100% del software legal (en mi domicilio, claro) pero mi economía no me permite tenerlo TODO original.

Que conste que estoy en contra de la pirateria y más de las mafias organizadas que venden lo que sea a 3 euros en una manta, pero seamos francos y no nos pongamos medallitas, aquí el que mas y el que menos hace uso de soft/mp3 ilegal en bastantes ocasiones.

Sobre un mensaje que leí que decia que en su país el tener una copia de respaldo era legal, en España también es así, aunque si tienes en el cargador de CDs de tu coche una copia y llevas el original encima la Benemérita te retira la copia. Y eso... ¿no es piratería?

Para concluir, sólo una duda más... ¿Van a investigar a todo cristo para ver que baja la gente? ¿Incluidos policias, guardias civiles y demás? Algunos centros oficiales tienen mas material ilegal que muchos usuarios de a pie (y creánme que se de lo que hablo). ¿Se van a investigar a ellos mismos? JA JA JA. No se lo creen ni ellos. Como dijo alguien más arriba.... Para poder dar escarmientos primero habría que predicar con el ejemplo...

[Aprendiz]

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[Aprendiz]

Pues lo siento pero creo que todo esto de la denuncia no ha sido más que una campaña de marketing muy bien planeada.

Pobrecitos productores de discos, es conmovedor ver a los altos ejecutivos de estas empresas informándo de los puestos de trabajo que se pierden y el dinero que pierden los diferentes participantes de la creación de un disco musical. Claro está que se dejan por el camino comentar que el tanto por ciento que se llevan estas partes es casi ridículo, y que el gran beneficio se lo llevan las discográficas cuyo porcentage es enorme. Claro está ellos pierden millones, bueno yo diría que dejan de ganar.

Esta claro, al menos en el ámbito de la música, que ellos han sido los causantes de su propia desgracia, y me explico. Precios abusivos por CD's que dejaban mucho que desear. Claro cuando a la gente le surgió una manera "barata" de conseguir algo que consideran abusivo es normal. Que pasaba, solo podían comprarse dos de los cinco Cd's que les gustaban (Cd's es por decir algo, por que lo más seguro es que solo le gustasen un par de canciones de ellos), con la piratería de pronto tienen al alcance lo mismo por un precio aceptable. Diganle a un niño de menos de 15 con una paga mensual acorde a su edad que no se compre un CD pirata de su ídolo musical teniendolo tan barato y al alcance de su mano.

Lo curioso de todo es que yo personalmente no tengo ni un solo Cd musical pirata, soy demasiado mitómano y con una obsesión por el coleccionismo que me hace tener las cosas originales. La cosa es que cuando algo está a un precio aceptable, aceptable no es igual a barato como nos quieren vender las discográficas, entendiendo que no perderán dinero e incluso ganarán, y creo que si lo hacen bien hasta ganarán mucho, la gente prefiere las cosas originales. Pagando un poco más de lo que me vale una copia pirata tengo el cd original, con sus portadas con buena calidad y un cd serigrafiado, etc...

Dejo dos temas en el aire.

Se baja mucha música con los programas P2P, sí, pero discos enteros o canciones sueltas?

Qué pasa si quieres conseguir canciones descatalogadas o muy dificiles, por no decir imposible de encontrar?

PD: En cierta ocasión escuché como un cantante de un grupo de rock catalán, no recuerdo quién, comentaba que él, aunque decía que no debería decirlo, hacía uso del P2P por que le permitía conseguir canciones descatalogadas y valorar si se quería comprar un disco o no escuchando todo antes de comprarlo.

PD2: Quién es más pirata? los usuarios o los fabricantes. Quisiera saber cuantas de estas grandes empresas tienen intereses en otras fabricantes de nuevas tecnologías, grabadoras de Cd's, de Dvd's, reproductores de mp3, radios reproductoras de mp3 para los coches, etc...

[barman]

Aun tengo que confirmar la noticia, pero segun publica la voz de Galicia la guardia civil en una operaccion llamada cafe (en ingles para que se demuestren que tienen estudios) acaba de llevar una redada en casi 200 cibercafes de galicia, incautando maquinas y servidores. Aun no he podido entrar en su web para saber si es verdad, (hoy funciona fatal internet) , en cuanto este confirmada seguire con este post, para comentar las practicas tipo gestapo que se estan empezando a dar sobre la comunidad informatica (vale ya no pirateo, pero que hagan los programas su p.m...).


Estoy muy muy muy muy indignado.

[kinobi]

Hola,

Posteado originalmente por barman
Aun tengo que confirmar la noticia, pero segun publica la voz de Galicia la guardia civil en una operaccion llamada cafe (en ingles para que se demuestren que tienen estudios) ...

en "Navegante.com", se hacen eco de la noticia ...

http://www.elmundo.es/navegante/2003/09/12/esociedad/1063388190.html

Saludos