PDA

Ver la Versión Completa : Office 2003, por qué no utilizarlo??


__cadetill
13-10-2003, 16:58:44
Hola amigos. Quería celebrar el mensaje número 1000 con algo chulo/importante y, aunque me he retrasado un poquillo, aquí está :)

Esto lo he sacado de las news, no quiere de que noba utilizarse el Office 2003, sino es el punto de vista de un lector que hace una crítica a dicho paquete. La crítica es con argumentos y, la verdad, vale la pena leerlo (aunque es algo largo)

Cómo el texto es demasiado largo :p, lo pongo en 2 mensajes en el mismo hilo


MS Office 2003 y razones para no usarlo. + Comentarios
Mehler, 25/09/2003 (11:40).
(Extraido de www.hispamp3.com)



Hasta nuestra redacción ha llegado por correo electrónico un interesante
artículo de análisis y reflexión acerca del esperado Office 2.003.

MS Office 2003 y razones para no usarlo

La intención de este hilo es meramente informativa, es decir, en ningún
momento se trata de trollear, de faltar al respeto a nadie ni de mantener
ninguna discusión acalorada que pueda derivar en un flame.

La información mostrada en este comentario trata de ser lo más imparcial y
objetiva posible. No obstante, los redactores del mismo no emplean esta
suite ofimática ni ninguna otra vinculada directa o indirectamente con
Microsoft.

Os pediría por favor que trataseis de leerlo a una velocidad moderada, no
excesivamente rápida. Sé que el texto es largo, me ha costado lo mío
escribirlo

La versión en formato OpenOffice puede descargarse de aquí:
http://raulex.eresmas.com/porquenodebemosusaroffice2003.sxw

El motivo que nos mueve a escribir este comentario es que veas lo que hay
"más allá" de utilizar esta suite para hacer cualquier cosa como un trabajo
o una presentación. Cuando alguien hace algo, recibe consecuencias que le
afectan a él. Cuando millones de personas hacen lo mismo, las consecuencias
repercuten en todos.

¿Y en qué puede repercutir que yo use Microsoft Office, si millones de
personas también lo hacen?

Ese, y no otro, es el problema. Office es un estándar de facto, es decir, es
un estándar que no ha marcado ninguna asociación, ni ningún organismo, ni
está declarado como tal en ningún documento oficial. Es un estándar por el
mero hecho de que lo usan millones de personas. Eso, unido a que el formato
es cerrado lo convierte en un elemento de control.


Si lo usa tanta gente por algo será, ¿verdad?

Si tanta gente lo usa es porque con él puedes compartir documentos
prácticamente con cualquiera, es decir, si quieres enviarle un documento a
alguien no te importa enviárselo en formato DOC, escrito en Word, porque
seguramente la otra persona lo tendrá instalado en su ordenador.

Todavía existe polémica con respecto a los navegadores de Internet, y es que
el Internet Explorer viene integrado como parte del sistema operativo
Windows y es desinstalable. Todo el mundo que usa Windows tiene Internet
Explorer porque viene integrado en él, pero, ¿y el Office?. No viene en el
sistema operativo y por tanto debe adquirirse por separado. ¿Han pagado esos
millones de personas por el Office?, el precio de esta suite es muy alto...


Si, bueno, pero yo lo descargo o me lo pasa un amiguete y no pago jejeje

Vale, jejeje, pero resulta que indirectamente estás pagando el producto por
dos partes:

1- Al ser un estándar de facto lo usan en las administraciones públicas,
cuyas licencias de software se pagan con tu dinero.

2- Los documentos de Microsoft Office contienen información personal, o
"sensible" dentro de su formato, y una base de datos con información sobre
millones de personas no es gratis precisamente, aparte de que tu información
personal tampoco lo es.

Bill Gates no es el hombre más rico del mundo porque sus productos sean
gratis. Piénsalo.


Antes has dicho algo que no me ha quedado muy claro, ¿qué es eso de
"elemento de control"?, ¿no será otra de las paranoias antimicrosoft....?

En absoluto, y te voy a decir por qué.

Millones de personas usan una suite ofimática dependiente de una empresa
privada, por lo tanto, esas personas dependen de lo que haga esa empresa
privada con su producto.

Me explico. Está demostrado que Windows 98 no espía al usuario, ni conecta
con ningún servidor de Microsoft enviándole información sobre éste. Sin
embargo, está más que demostrado que Windows XP sí lo hace, y todo sin
consentimiento del usuario final.

¿Qué quiero decir con esto?. Que no es el usuario quien maneja el software,
es la empresa, a través del software, quien maneja al usuario. Los usuarios
finales no tienen ni voz ni voto sobre el producto final que "supuestamente"
han comprado, ni pueden hacer nada para mejorarlo. El producto es ese, si
quieres lo usas o sino no lo uses, pero lo que está claro es que millones de
personas lo usarán, lo cual hará que tú también lo uses y lo hagas bajo las
condiciones impuestas por Microsoft. Demos por supuesto que el usuario lo
único que quiere es usar Office y que las condiciones expuestas (como que se
va a usar su información confidencial con fines desconocidos) no le
preocupan.

Por poner un ejemplo, el Office 2003 genera documentos que no se pueden
abrir desde otros Office, como el Office XP o el Office 2000. Esto significa
que si el número de usuarios de Office 2003 aumenta, estarás obligado a
usarlo tu también. Te puedes negar a usarlo, pero perderás compatibilidad
con el resto de millones de usuarios, que es lo que buscas.

¿Entiendes por qué digo que te controlan?. Son ellos los que te dicen qué
puedes usar y con quién puedes compartir, no eres tú quien lo decide.

Y volviendo al punto anterior, por supuesto que la administración pública
tendrá que usar Office 2003, y por supuesto que las licencias las pagarán
con tu dinero. ¿Todavía piensas que es gratis y que no es un elemento de
control?

Además, Office 2003 solo se puede ejecutar bajo Windows XP, Windows 2003 y
Longhorn, con lo cual están obligando a usuarios con Windows anteriores,
entre ellos la administración la cual estás pagando tú con tu dinero, a
actualizar su sistema operativo para poder usar Office 2003, sistema
operativo que cuesta mucho dinero...

Aparte de esto, otra característica de Office es que sólo se ejecuta bajo
Windows y Mac, con lo cual si usas Office estás obligado a usar una de estas
dos plataformas, impidiéndote que uses Linux, Unix o BSD


¿Y por qué tanta guerra con el Office 2003, si no hubo tanta con otros como
Office XP?

Office 2003 incluye una nueva tecnología que no se empleaba hasta ahora:
PALLADIUM

¿En qué consiste?, en que se puede marcar quién puede y quién no puede hacer
uso de determinados documentos. Por ejemplo, tú podrás hacer que tu trabajo
lo puedan abrir tus amigos de clase, pero que no lo pueda abrir ese chico
que te cae tan mal que se copia todos los trabajos de los demás. ¿Suena bien
verdad?

Vale, pues ahora imaginemos que no eres tú quien escribe el documento, que
es lo que generalmente va a pasar. Imaginemos que en un año o dos se
empiezan a vender libros on-line. Libros escritos en DOC y vendidos a través
de Internet. Si tu amigo se compra un libro de éstos, tú no podrás leerlo.
Si algún día tus padres elaboran un testamento con Word, no podrás leerlo a
no ser que alguien con autoridad (como un notario) te lo permita. Si el
estado publica el BOE en formato DOC y te obliga a pagar, tendrás que
hacerlo para poder leerlo. Habrá muchas cosas que no podrás leer sin pagar,
y que por tanto, no podrás compartir.

Bueno, puedes pensar que para dos trabajos que haces no es demasiado
importante. Piensa que lo usan millones de personas, y que el fin de
Microsoft no es hacer que no puedas hacer trabajos en grupo.

Imagínate que, vale, el público admite Office 2003 y se acostumbran a esa
política de derechos. Aplica la misma política a los MP3, a la música en Ogg
Vorbis, a los vídeos en Xvid y Divx... Vaya, no vamos a poder compartir sin
permiso de los que "mandan".

Microsoft va introduciendo tecnología Palladium poco a poco: primero en
cosas a las que el público en general da poca importancia, como los
documentos o las presentaciones, para hacer que se acostumbren e ir
controlando lo que compartes poco a poco, como la música o los vídeos.

En definitiva: ¿por qué no debemos usar Office 2003?

1- Utiliza tecnología Palladium, que impide el tráfico libre de documentos,
y por lo tanto, de información.

2- No es compatible con versiones anteriores de Office como Office 2000 u
Office XP.

3- Sólo es ejecutable en versiones de Windows posteriores a Windows XP.

4- Te obliga a que lo uses si no quieres incompatibilidad con el resto de
millones de usuarios.

5- Obtiene información confidencial sobre tí.

6- Es Microsoft quien te maneja a través de su software.

7- Falta de multiplataformidad. Los documentos generados con Office en
general y Office 2003 en particular no se pueden abrir desde otras
plataformas como Linux, Unix o BSD. Eso hace que no solo estés ligado a un
producto, sino que además estás obligado a usar una plataforma concreta. Si
usas un PC, la plataforma a la que estás sometido es Windows.


¿Y qué puedo hacer?

Pues mira, esa es una buena pregunta, y si te la has hecho es que has
entendido lo que se trataba de plasmar en el texto .


Sigue...

__cadetill
13-10-2003, 16:59:39
continuación


Lo que puedes hacer dependerá de la meta que te hayas marcado:


1- No quiero Palladium, ni que nadie me diga con quién puedo y no puedo
compartir, pero me gusta Office y Windows.

Bueno, entonces usa Office XP u Office 2000, pero no Office 2003

Con esto seguirás haciendo que más y más gente siga usando Office, y
seguirás extendiendo el estándar de facto que ya de por sí es hasta que un
día el público en general migre a Office 2003 y no tengas más remedio que
hacerlo tú también.

Office es una excelente suite ofimática, de las mejores si no la mejor, y
eso no se puede dudar. Yo en ningún momento lo pongo en duda, pero está tan
masificado que se vuelve un elemento de control.

Tú dirás qué prefieres, si seguir siendo controlado usando una suite
ofimática cerrada, con un formato cerrado que a la larga acabará siendo
absorbida por Palladium o prefieres seguir por otro camino.

Si estos millones de personas se quedasen con Office 2000 u Office XP la
cosa no estaría tan mal, pero ¿qué ventajas trae el Office 2000 con respecto
al Office 97?. El público en general no lo sabe, pero se instalaron el
Office 2000 como locos nada más salir para "estar a la última". ¿Por qué no
puede pasar esto con Office 2003?.

Office 2000 y Office XP, como ya digo, son excelentes suites ofimáticas, y
no incluyen Palladium. No instales Office 2003 a nadie que te lo pida, ni
siquiera lo tengas en un CD, y si alguien te pasa un documento en Office
2003 no corras a actualizarte tú tu versión. Dile que te lo pase en TXT, en
RTF, en HTML, en lo que sea, porque te niegas a tenerlo por todo lo que ello
implica, pero por favor, no muevas a millones de personas a emplear
tecnología Palladium.


2- No quiero seguir usando Office, no quiero ser uno de esos millones de
personas que usan Office sin saber lo que ello implica, no quiero hacer más
rico a Bill Gates ni que se gaste dinero la administración en licencias que
pago con mi bolsillo. ¿Qué puedo hacer?

Hay una alternativa libre a Office: OpenOffice

Es una suite muy completa, quizá no tanto como la de Microsoft y goza de
menos popularidad y repercusión, pero es libre, sus formatos son libres y es
multiplataforma (hay versiones para Windows, Linux, etc. en multitud de
idiomas).

Vale, no es tan tan buena como la de Microsoft, pero para hacer trabajos y
presentaciones creeme que te basta y te sobra

Algunos dirán "ah claro, le quito el monopolio a uno para dárselo a otro",
pero esto no es así:

¿Qué ventajas tiene usar OpenOffice?

1- La aplicación es libre, puedes hacer con ella lo que quieras.
2- No necesitas licencias para usarlo. Si quieres tener servicio técnico o
garantías adquiere un StarOffice.
3- No incluye espías.
4- Es multiplataforma, lo que permite que gente que usa Windows pueda
trabajar con gente que usa Linux, Mac, Solaris, etc.
5- Usando OpenOffice fomentas el desarrollo del software libre.
6- Con su uso evitas que se termine de monopolizar ¿aun más? el sector de
las suites ofimáticas.
7- El formato es libre y no es propiedad de nadie, lo cual permitiría que
hubiese 5 o 6 suites ofimáticas compitiendo entre sí en prestaciones, que es
lo que realmente beneficia al usuario final, y nunca en formato utilizado.

Eso último es impensable con Office. Ya no es que la aplicación sea cerrada,
es que Microsoft quiere que no puedas compartir documentos de Office XP con
Office 2003. ¡¡¡Hay guerra de formatos incluso entre las propias versiones
de Office!!!.

OpenOffice es libre, eso significa que es gratis. Te lo puedes descargar
tranquilamente e instalarlo en cualquier PC que no estarás haciendo
piratería. Si bajas un Office y lo instalas estás pirateando, pero si bajas
un OpenOffice y lo instalas no.

De hecho, puedes bajar la versión 1.0.3 en castellano para Windows de
http://es.openoffice.org/. Son 63 Megas

Si has leído todo el texto te doy las gracias por haber correspondido el
esfuerzo de escribirlo

Consultas, dudas o sugerencias a lo largo del hilo. Por favor, si tu
intención es trollear no postees, y si tienes algo bueno de decir de Office
sólo espero que lo hayas pagado.

Yo utilizo GNU/Linux y OpenOffice 1.0.3.

POR UNA INFORMÁTICA PARA TODOS


Yo, personalmente, ya le estoy dando una ojeada al OpenOffice :p

kinobi
13-10-2003, 18:14:51
Hola,

no soy usuario de MS-Office, ni de OpenOffice, ni de ningún paquete ofimático que pueda denominarse como tal. Prácticamente tampoco utilizo ya Windows, tal vez un 1 o 2 por ciento del tiempo total que utilizo mis máquinas.

En general, salvo dos o tres puntos, estoy de acuerdo con lo que expone el autor del artículo. Ahora bien, esos mismos argumentos para no utilizar MS-Office, también podrían extrapolarse a la plataforma o sistema donde se ejecuta. Así pues, por qué no plantearse también el uso de otros sistemas operativos. Desde luego existen alternativas (libres y propietarias), y no sólo me refiero a Linux.

Saludos.

__cadetill
13-10-2003, 18:57:13
Posteado originalmente por kinobi
Ahora bien, esos mismos argumentos para no utilizar MS-Office, también podrían extrapolarse a la plataforma o sistema donde se ejecuta.
Completamente de acuerdo. De echo, según comenta el autor del artículo, ésto es sólo la punta del iceverg. Primero empezarán la tecnología Palladium en documentos, pero luego en todo lo demás.
Sinceramente, ya me gustaría poder cambiar la mentalidad de la gente que dirige la empresa para la que trabajo, pero en este sentido son todabía muy pro-M$
Pues nada, esperaremos que lleguen tiempos mejores :D

kinobi
13-10-2003, 19:55:28
Hola Cadetill,

algunos comentarios ...

Posteado originalmente por cadetill
Pues nada, esperaremos que lleguen tiempos mejores :D

Ya están soplando buenos vientos para las alternativas al monopolio asfixiante de Microsoft.

El éxito de esas alternativas (algunas libres, otras propietarias) radica en la creación de una comunidad de usuarios que las impulse. Esperar a que triunfen por sí solas sin participar en ese impulso es una postura poco eficaz para cambiar la situación.

En un mundo como el nuestro, que se mueve tan rápido, esperar es correr el riesgo de quedarse fuera.

Saludos.

chutipascal
14-10-2003, 12:26:14
El problema no es que estamos enriqueciendo a determinada empresa en realidad el problema es de ecología.
Estamos haciendo un monocultivo y cuando se hace un monocultivo es muy fácil lo siguiente.

-Que baje el precio del producto por debajo de lo que cuesta.
(demasiados "expertos" de office ofreciendose en el mercado laboral)
-Que determinado producto necesario para el crecimiento de esta planta se encarezca.
(Que suba el precio de las licencias de office por ejemplo o del mismo Windows.)
-Que venga una plaga y arrase nuestros cultivos, recordemos que en el siglo XIX un gusano importado se cargo todas las viñas europeas, es uno de los problemas más grandes; El parásito tiene tanta comida que no necesita la planta para sobrevivir porque tiene otra al lado por lo tanto las variedades genéticas supervivientes del parásito son las más voraces. (Ya hay demasiados virus, gusano, troyanos y adware que se "alimentan" de windows, de office y del I.Explorer, cada vez más existe la preocupación de que un dia salga un nuevo virus y detenga la economía mundial.)
-El aumento de plagas trae consigo el uso de plaguicidas caros y problemáticas. (Quien no usa ya un antivirus y un eliminador de adware, si bien son útiles, cuestan dinero y son cada vez más pesados en nuestros sistemas, hay que perder tiempo (tiempo=dinero) frecuentemente pasando el antivirus ademas el 'escudo' del antivirus retrasa el arranque de nuestras maquinas, consume memoria y cada vez tiene que hacerse más y mas grande para ser eficaz.
-Control del monopolio por determinados sectores. Es ley de vida cuando haces un monocultivo y tiene que ser rentable necesitas tal o tal aparejo para el tractor, tal o tal fertilizante y tal o tal simiente (recomiendo una lectura detenida sobre las patentes que ya discutimos en este foro particularmente sobre las aventuras del Señor Percy y Monsanto http://www.clubdelphi.com/foros/showthread.php?s=&threadid=3773.
-El uso de un monocultivo agota los recursos de la tierra y la energía necesaria para mantenerlo si bien al principio es barata al final se vuelve cara y se desperdicia. (El sistema aunque pensamos que es infinito tarde o temprano encontraremos limites es más los tenemos a menudo pero no somos conscientes de que existen, porque si solo comes arroz debes pensar que es lo mas natural del mundo que se te caigan los dientes (falta vitamina C) y también que es de lo más natural del mundo ir al baño y empujar hasta llorar. En cuanto a la energía ¿nadie a visto a veces un control, un procedimiento hecho con una maquina sobredimensionada, cuando con una simple Rom y un chip secuenciador el mismo trabajo se haría de forma más optima y con menos consumo o nadie a visto 'ordenadores inútiles' gastando electricidad y trabajo de personas para hacer absurdidades?, pensad en ello, yo pienso a menudo en ello...
-El monocultivo empobrece el mundo y lo hace sujeto a la voluntad de unos pocos. Todo el mundo recuerda la china de Mao con todos los chinos vestidos con el mismo uniforme comiendo en refectorios comunales, sin embargo durante esa época murieron millones de personas de hambre, un hecho poco conocido por el hermetismo tradicional del gobierno chino. Basta cualquier plaga, desastre meteorológico o cualquier cosa para que todo el sistema se vuelva más caro y como no tenemos alternativas no podremos hacer nada. (Imagínen que una de las muy pocas plantas de producción del 'plástico' que envuelve los chips se quemara...).

La solución es la variedad, la diversidad. Tenemos que hacer una PERMACULTARA eficiente a base de seleccionar todo tipo de sistemas y aprovechar todas las especies.
Por lo tanto no es usar o no usar Windows y Office sino que tu uses openoffice, otro use Lotus SmartSuite, otro Office, otro otra cosa que uno compre un mac, otro un Pc con windows, otro un Pc con linux, otro un sun....etc. y para como habrá tanta variedad de maquinas y sistemas.....ya se preocuparan de crear ficheros estándar de intercambio.
¡Y porque no! Escribir con lapiz y papel, maquinas de escribir, hacer las cuentas nosotros mismos, seguir haciendo fotos con carretes tradicionales (jamas un ccd sera tan rapido como la emulsion fotografica), hacer dibujos animados de forma tradicional, usar rotrings y papel vegetal para hacer algunos planos, salir más a ver el mundo que 'navegar' por internet y ser concientes de una puñetera vez que no tenemos que entregar todo el control de nuestra vida a unas maquinas que son suspectibles de fallar.
Siempre tengo en la mente la siguiente pesadilla, que te acuestan en la mesa de operaciones y antes de dormirte ves que la maquina de soporte vital esta conectada a un ordenador que acaban de enceder, notas para tu desgracia de que es Windows y que le han puesto el salvapantallas de Bisbal un escritorio con una foto de un furbolista y que da 7 u 8 errores graves antes de que aparezca el escritorio y los inconos no se actualizan correctamente...justo en ese momento que quieres salir corriendo te duermes culpa de la anestecia.


Un saludo.

kinobi
14-10-2003, 15:15:51
Hola,

Posteado originalmente por chutipascal
La solución es la variedad, la diversidad. Tenemos que hacer una PERMACULTARA eficiente a base de seleccionar todo tipo de sistemas y aprovechar todas las especies.
Coincides con la consultora Gartner (http://www.diarioti.com/gate/n.php?id=4158). Claro que Gartner te sacará un ojo de la cara por decir lo mismo que has dicho tú gratuitamente.

Posteado originalmente por chutipascal
Por lo tanto no es usar o no usar Windows y Office sino que tu uses openoffice, otro use Lotus SmartSuite, otro Office, otro otra cosa que uno compre un mac, otro un Pc con windows, otro un Pc con linux, otro un sun....etc. y para como habrá tanta variedad de maquinas y sistemas.....ya se preocuparan de crear ficheros estándar de intercambio.
Pues yo sí creo que el problema sea "usar o no usar Windows y Office". Los estándares de intercambio ya existen (la misma OpenOffice utiliza XML como formato para sus archivos), pero el problema hay que verlo en su contexto temporal. Hoy en día el monopolio de Microsoft tiene tales dimensiones que sus formatos propietarios le garantizan que el resto de alternativas no sean, en la práctica, alternativas reales.

Saludos.

chutipascal
14-10-2003, 18:45:48
Posteado originalmente por kinobi
Hola,
Coincides con la consultora Gartner (http://www.diarioti.com/gate/n.php?id=4158). Claro que Gartner te sacará un ojo de la cara por decir lo mismo que has dicho tú gratuitamente.

Ciertamente Gartner dice eso exactamente cobrando por ello pero utiliza un lenguage facilon pseudotecnico para garantizar la seriedad del informe. Yo simplemente hago una analogia entre ecologia e informatica, primero para hacer más comprensible mi postulado y luego porque estoy seguro de que aqui hay leyes comunes que gobiernan esos sistemas, ciertamente no son leyes de universos mecanicos newtonianos (los unicos que comprende el 99% de la gente) sino algo más cercano a la teoria general de sistemas. (¿Alguna recomendación para un buen libro?) Desgraciadamente para todo esto que intuimos no tenemos un lenguage simple para expresarlo y cuando algún doctor en matematicas describe estas 'leyes', a un responsable de empresa le parece chino y algo muy por encima de su capacidad, por lo que desestima su lectura y con ello pierde la oportunidad de comprender las leyes del juego.

Pues yo sí creo que el problema sea "usar o no usar Windows y Office". Los estándares de intercambio ya existen (la misma OpenOffice utiliza XML como formato para sus archivos), pero el problema hay que verlo en su contexto temporal. Hoy en día el monopolio de Microsoft tiene tales dimensiones que sus formatos propietarios le garantizan que el resto de alternativas no sean, en la práctica, alternativas reales.
Saludos.
Ciertamente tienes razón, pero aqui estamos nosotros para hacerls comprender todo esto, desgraciadamente eso requiere tiempo y ellos no están dispuestos a perderlo para ganar más en un futuro. Ademas que reconozco sinceramente mi incapacidad para hacerles entender el mensaje y sus implicaciones reales encima según donde digas estas cosas te pueden etiquetear de "activista radical" y eso puede estar bien con 18 años porque no comprendes como funcionan las cosas y te colocas en la otra orilla del rio porque tus amigos están ahi, pero amigo con 40... se piensan que como no tenias edad para estar en el mayo del 68* lanzando cocteles molotov contra los CRS (antidisturbios franceses) eres un nostalgico que quiere su oportunidad.
Y esto no es ir contra el sistema, más bien es querer perfeccionarlo dar una nueva orientación a las cosas, por eso deciciones como la de la junta de Extremadura son buenas y quizas para muchos esto supone una intervención en la libertad de elección pero tampoco es un plan quinquenal de economia dirigida.


Un saludo.


*Por cierto yo tenia 5 años y los mirabamos desde la ventana de casa, los manifestantes tiraban balastro desde la via del tren hasta la avenida Dausmenil en Paris 12 ese dia se oyeron tiros y mi madre nos hizo tumbarnos en el suelo.......Compañeros......... a las barricadas........

kinobi
14-10-2003, 19:07:26
Posteado originalmente por chutipascal
*Por cierto yo tenia 5 años
Yo estaba en el departamento de ideas y proyectos futuros de mis padres ... :)

Posteado originalmente por chutipascal
y los mirabamos desde la ventana de casa, los manifestantes tiraban balastro desde la via del tren hasta la avenida Dausmenil en Paris 12 ese dia se oyeron tiros y mi madre nos hizo tumbarnos en el suelo.......Compañeros......... a las barricadas........
¡Ay!, "La Imaginación al poder" ... lo que no sabían es que la Imaginación iba a cotizar tan bajo en Wall Street.

Saludos.

chutipascal
14-10-2003, 19:15:10
PROHIBIDO PROHIBIR
Si, tiempos pasados siempre parecen mejores...