Intrusismo?
 

hola a todos.

hace poco me entere de que iban a crear un colegio para los informaticos... me acojoné. porque yo no he estudiado la carrera de informatica.

de todas formas podemos pensar un poco sobre este tema. ¿cuando tiene sentido crear un colegio? posiblemente cuando se pretenda velar por la calidad y la seguridad del servicio prestado a los clientes.

muchos sistemas informaticos manejan informacion confidencial. si esta informacion se pierde, se deteriora o alguien la saca a la luz puede ocasinar graves daños a los clientes.

ademas, si las empresas contratasen a buenos informaticos, los sistemas serian mas robustos, mas rapidos, mas guais.

el unico problema que le veo al planteamiento anterior es:

1. ¿todas las universidades ofrecen una enseñanza de calidad?
2. ¿el hecho de que seas informatico implica que seas un buen informatico?

la verdad es que eso del "intrusismo" no lo entiendo muy bien, porque si eres bueno y lo demuestras no tienes por que tener miedo de que te quiten el puesto o te paguen poco.

otro argumento muy usado es el de los informaticos (cualificados) que piensan que por culpa del intrusismo los salarios son tan bajos.

bueno, yo creo que con intrusismo se refieren más bien a toda aquella persona que se gana la vida como informático sin haber realizado la carrera de informática. Ésto es lo que hace bajar el sueldo de los informáticos.

Un colegio de informáticos, no creo que mejore la calidad de los programas, pero almenos sí se obligaría a aquel que quiera trabajar de informático a tener unos estudios, que por otra parte creo necesarios, para realizar las aplicaciones informáticas.

No es lo mismo hacer un cursillo de 100 horas sobre un determinado lenguaje de programación a estudiar una carrera en la que no te enseñan un lenguaje, sino la programación en sí. A partir de saber programar, sólo has de coger un manual sobre el lenguaje en cuestión que se quiera aprender para saber su sintaxis y, un poco de práctica.

Bueno, esta es mi opinión

mira que no estoy deacuerdo contigo.

se podria llevar las manos a la cabeza uno de bellas artes al ver que muchas personas que se ganan la vida como artistas no han hecho la carrera.

si a la gente le gusta los cuadros que pinta, o las esculturas que hace, por que no lo van a comprar? porque no tiene una carrera? porque no ha aprendido determinadas tecnicas milenarias que se adquieren solo en la carrera y lo capacitan para ser artista?

la preocupacion mayor del artista, en este caso, deberia ser la de hacer bien su trabajo, no pensar que otras personas que no tienen la carrera le estan "quitando" el puesto.

de todas formas el ejemplo del artista no coincide del todo con el ejemplo del informatico.... por que? pues porque no hay una responsabilidad civil.

es decir, el hecho de que el cuadro no sea bueno, no hace que la persona que lo compro sufra graves consecuencias.

sin embargo, el hecho de que un equipo no capacitado realice un sistema informatico para una multinacional puede ocasionar (si falla, que seguro que fallara) graves consecuencias para la empresa y sus clientes.

por esa razon, el unico sentido que le veo a colegiar la informatica es VELAR POR LOS INTERESES DE LOS COMPRADORES.

ahora, bien. realmente colegiar la informatica lleva consigo una mejor calidad en el servicio???

no me digas, que no, pero que asi no les 'quitamos' el puesto a los informaticos

la unica vez que le he quitado algo a alguien es cuando era un niño, que robe un donuts.

No podemos pretender que todas las universidades estén al mismo nivel, pero creo que es función del estado, a través de sus organismos (En mi país: El ministerio de Educación), exigir calidad educativa.

Si estas hablando de un profesional universitario, creo que la universidad no puede garantizar que seas un buen profesional, lo que si tiene que garantizar que tengas los conocimientos suficientes.

Sinceramente, estoy de acuerdo con colegiar a los profesionales del tema, como dice cadetill, en este momento, cualquier programador amateur, que se anima sin conocimientos a encarar un desarrollo a nivel profesional, produce que el mercado se abarate, y los profesionales experimentados, no son pagados como debería ser.
Me ha pasado de tener que tomar programadores para la empresa, para un trabajo temporario pero con requerimiento de fuertes conocimientos en la materia, el pedido laboral era muy claro "Programador Senior con fuertes conocimientos en la POO... Delphi, Oracle....", debo haber entrevistado alrededor de 50 personas de las cuales, el 80% tenían currículos como para trabajar en la NASA, pero cuando les hice una pequeña prueba práctica, muchos de ellos no conocían la sintaxis del lenguaje!! que decían conocer en su currículo.
Hoy en día, creo que para el mercado de programadores, es tan importante un título universitario como la certificación oficial de las herramientas.

Saludos!

titulos, cursos, etc, etc....

hace poco me meti en un curso de ciberaula:

Programación J2EE (desarrollo de aplicaciones webs).

siempre he estudiado por mi cuenta, pero habia reunido un dinero y me apetecia que un tutor me hechase una mano, joder, me lo merezco!

bien... por casualidades de la vida, resulta que hace un par de meses me compre el siguiente libro:

Servlets
y Java Server Pages

de Marty Hall.

un libro buenisimo que a todos recomiendo, ya que es eminenteme práctico y facil de leer y entender.

resulta que en los manuales que me daban en el curso, practicamente la totalidad del curso estaba copiado (si, copiado) de este libro, con algunas diferencias sintacticas. la verdad no se porque no lo capiaron directamente, ya que esas diferencias sintacticas mas bien hacian mas ridiculo el plagio descarado.

por supuesto, me di de baja en el curso y mande un email al autor y a la editorial para que tomaran medidas al respecto.

a lo que iba:

ni universidad, ni cursos, ni leches.
el que es bueno es bueno y el que no, a tomar por saco.

si quieres contratar a un profesional no te va a quedar mas remedio que buscarlo.

aparte de eso, advertiros que tengais cuidado con

www.ciberaula.com

no me parece mal que una persona se apoye en un buen libro para seguir unas clases. lo que me parece mal es que se aprovechen del trabajo de otras personas sin nisiquiera hacer referencia al autor.

Mas que cursos... ¡¡certificación oficial!!.. Sinceramente el comentario mío anterior, no me beneficia en nada, pues yo no soy universitario, auque creo que si colegiarían la profesión, me preocuparía más. En Argentina se da la situación que la universidad pública tiene mas prestigio que muchas privadas, esto es bueno pero produce que se sature el mercado de profesionales de las carreras de moda. Muchos como yo, una vez que se encontraron trabajando cómodamente sin que nadie les exija un título, dejamos los estudios formales, para hacer lo que tu dices.. Un Libro!.. Pero que leas el libro, no significa que lo comprendas, por eso a la hora de tomar un empleado, normalmente se prefiere que lo haya evaluado alguien previamente, y eso te lo garantiza el título, porque esta persona ya la han evaluado durante 6 años...

Creo que es un tema interminable!
Saludos!

soy universitario.

me han evaluado durante cinco años y te aseguro que si quisiera contratarme a mi mismo, me haria un contrato de prueba por tres meses, porque no me fio (y sé de que va eso de la universidad).

quizas en Argentina tengais la suerte de disponer de buenas universidades publicas. enhorabuena.

aqui en España es bien distinto.

nota, no estoy diciendo con esto que todas las universidades publicas españolas adolezcan de calidad en la ensañanza, solo digo que la mia no la tiene.

Bueno, tampoco creo que ninguna universidad garantice que conozcas las herramientas. Mismo esta profesión, como todos bien conocerán, evoluciona diariamente. Mi papá es "computador científico" que es una carrera que dejó de existir hace unos años, pero el se ha recibido antes de mi nacimiento!!!... Imaginen los equipos y tecnologías que utilizaban en aquel momento... Digamos, que su título no nos garantizará que conozca las herramientas actuales, pero si nos dirá que conozca las bases teóricas.

Saludos!

bueno, si te he de ser sincero, aunque vote que no, realmente tengo mis dudas.

¿dejarias en manos de alguien que no tiene un titulo de aparejador que llevase a cabo la construccion de tu casa?

yo prefiero que no. mi vida y la de mis hijos (menos mal que no tengo) estan en juego.

con el tema de la informatica pasa algo parecido.

¿dejaria una multinacional que alguien que no tiene el titulo de 'ingenieria informatica' llevase a cabo la realizacion de un proyecto?

en este caso, puede que no esten en juego vidas humanas (a no ser que se trate de un software para semaforos, o para el control de vuelos en un aeropuerto, etc...).

quizas por eso, es responsabilidad de la multinacional el dejar en manos de una persona que no posee un titulo certificado un proyecto informatico.

o no???? (duda)

Dejarías que una persona que no sea médico te haga una operación ?
Dejarías que una persona que no sea ingeniero firme un proyecto de una central nuclear?
Dejarías que una persona que no sea abogado te defienda en un juicio ?

Son preguntas que lanzo sin ningún ánimo de ofensa, pero que quiero que sean un punto de inflexión para la reflexión.

Entonces, porqué dejas que una persona sin titulación gestione tu sistema de información ??

Porqué un arquitecto puede firmar un proyecto de TI y yo no puedo firmar el proyecto de mi casa ?
Porqué un ingeniero electrico puede firmar un proyecto de TI y yo no puedo el de una estación eléctrica ?
Porqué un abogado puede firmar un proyecto de TI y yo no puedo defenderme en un juicio y el jusgado no me reconoce ?

Seguro que existen muchas personas con alto conocimiento técnico en TI que no son titulados, pero sí grandes profesionales. El hábito no hace al monje. Pero si se reglara la profesión , ¿ a qué persona con conocimientos sólidos le sería difícil titularse ? A nadie. Además, para ejercer no hace falta ser ingeniero, sino que con una titulación técnica basta.

Estoy un poco canso del intrusismo en la profesión. Y eso que como ya he dicho antes, conozco grandes profesionales no titulados... y grandes inútiles titulados.

Acabé la carrera y no tenía ni idea, pero sí sabía buscarme la vida para aprobar exámenes de multiples disciplinas; estudiar, bucear en las fuentes, buscar conocimientos, libros, etc o copiar si era preciso, y por lo menos en mi caso, sabía aplicar el sentido común, que a pesar de su nombre es el menos común de los sentidos !

Espero no haber ofendido a nadie. Vaya chapa que os he metido !


Un saludo a todos

:eek:

Por cierto, se me olvidaba.

Si el primo del cuñao de la portera hace un programa en Visual Access Delphi Script - que está chupao por cierto - , se introduce un mes datos en él y luego no funciona, acabarán llamado a un profesional: TU. Y como el primo del cuñao lo hizo por cuatro pelas, ahora quieren que lo arregles por el mismo precio.

A joderse !

Hola,

no he votado la encuesta porque me falta una opción: "Sí/No y todo lo contrario".

Vamos, que por una parte estoy a favor de la creación de un colegio profesional de informáticos que establezca normas de actuación, un código deontológico, garantías para los consumidores y también, cómo no, se encargue de la defensa de los derechos de los profesionales de la informática, de todos, no sólo de los universitarios.

Por otra parte no estoy de acuerdo en la creación del colegio porque creo que el argumento principal que se utiliza, y por tanto la única razón actualmente para su existencia, es la lucha contra el llamado "intrusismo". La verdad, veo bastante complicado trabajar en un desarrollo software, pongamos por ejemplo para un simulador molecular para la creación de nuevos materiales, donde tengan que intervenir químicos, físicos, matemáticos, ... sin que me asalten una serie de dudas: ¿serían estos profesionales considerados "intrusos" si escribieran código C, o Java, ..., que se utilizase en el proyecto?, ¿serían considerados "intrusos" si elaborasen los documentos de requisitos, análisis, diseño, ...?. ¿Existen acaso diferentes niveles de "intrusión"?.

Por otro lado está el asunto de cómo afectan los llamados "intrusos" en las retribuciones económicas de los informáticos. Personalmente creo que su influencia es mínima. Mi opinión es que el empresariado informático (al menos el español) está, salvando las honrosas excepciones, mal formado, que no busca la creación de un producto de calidad, sino establecer una serie de "argucias" (por denominarlo de una manera ligera) comerciales para "atrapar" una cartera de clientes lo más amplia posible, sin aceptar todavía que el desarrollo de software es una industria en la que hay que aplicar técnicas y métodos de ingenieria (informática) y que éso tiene un coste (salarios, inversión en investigación y modernización, ...) que no están dispuestos a pagar.

Por último están los consumidores, que no están dispuestos a pagar por algo que para ellos "debe" ser gratis; si el "Güindous" es gratis, si el "Ofis" es gratis, si los juegos que tiene el chaval son gratis, incluso si eso que llaman el "software libre" no es libre, es gratis, por qué habrían de pagar lo que piden esos informáticos, por muy licenciados o ingenieros que sean; ¿acaso no hay ingenieros en Microsoft? ... y el "Güindous" es gratis. (adviértase el tono irónico de todo este párrafo).

En fin, colegio profesional sí, pero con matices, con muchos matices.

Saludos y disculpas por la extensión.

hola
en mi opinion NO , aunque estoy con kinobi, falta una opcion de si/no.
para mi, el caso es claro, un buen profesional no lo es por los titulos que tenga, sino por la capacidad para realizar bien su trabajo.
una empresa que quiera montar un gran sistema para su red de ordenadores, seguro que no llama al hijo de la portera.
pero un autonomo que tiene un ordenador en su casa, comprado de segunda mano y con esfuerzo, para hacer las cuatro facturas de los clientes, no va a contratar a un ingeniero informatico para que le haga una base de datos y poco mas. acudira al vecino, o al hijo de la portera que le saque del apuro con cuatro perras.
en este mismo foro hay abierto un debate sobre los alumnos de clases de informatica.
¿ es intrusismo dar clases de informatica ?, segun algunos SI, porque no esta titulado como profesor, carrera que exige, como cualquiera, tiempo esfuerzo, conocimientos, etc.
segun otros NO, porque ¿ sabe informatica un profesor ?.
en definitiva lo que se necesita es saber lo que se hace, el hecho de tener un diploma no significa nada.
creo que una persona que lleva aprendiendo y practicando delphi, desde la version 1, sera capaz de hacer un programa mejor que los alumnos que se licenciaron en el ultimo curso de la facultad.
intrusismo seria pretender hacer un programa sobre mecanica cuantica, por ejemplo, sin tener ni idea ni apoyo de profesionales del tema.
y no me enrollo mas , creo que mi opinion queda clara
un saludo

Creo que ahí estas mezclando dos tantos, el conocimiento de una herramienta específica, y el conocimiento de programación. Con respecto a la herramienta, no se le puede exigir a ninguna institución del tipo universitario, que sus egresados conozcan todas las herramientas del mercado, para eso luego puedes usar la certificación oficial, en el caso de Delphi la que da Borland. Lo que no se le puede permitir a una universidad, es que el egresado de una carrera informática no sepa programar, y con esto me refiero al amplio abanico de metodologías de programación.

Saludos!

Hola a Todos,

Yo estoy de acuerdo con la creacion de un colegio de informaticos.

Siempre me pregunto: "¿por que si yo hago algunas de las funciones de un medico?, me denuncian", "¿por que si yo firmo un plano de algo y trato de presentarlo en donde corresponda?, ni lo reciben y si descubren que no soy arquitecto o alguien certificado para firmar ese plano me denuncian", etc, etc, etc ....
Yo creo que es necesario defender todo el esfuerzo que hizo toda la gente que se recibio de una carrera informatica y que se encuentra que no consigue trabajo o que le pagan monedas, simplemente porque cualquiera que hizo un "cursito de verano" puede "solucionar" el problema y encima mas barato.

Tambien creo que es muy complicado llegar a definir correctamente cuales son las obligaciones y derechos que tiene un profesional de la informatica y quien puede inscribirse en este colegio o no.
Supongo que esto se debe, entre otras cosas, a que todavia se discute si la programacion es un arte o una ciencia y que nunca se llego a ninguna conclusion (si no me equivoco, hubo un debate con respecto a este tema hace un tiempo en este foro). Si no, porque no hay un colegio de escultores, un colegio de pintores, etc...

Con respecto a la idoneidad de una persona para ejercer como informatico, tal vez el colegio de informaticos deberia realizar un examen a personas que no esten recibidas de una carrera informatica y con eso tal vez sea mas que suficiente. Siempre me acuerdo de la historia de un autor de libros de anatomia, de los cuales estudiaron y se recibieron muchos medicos, el cual nunca pudo recibirse de medico.


En definitiva, colegio de informaticos, SI, pero dado que el tema es muy complicado, y deberia contemplar una gran cantidad de salvedades no se si llegaria a funcionar.


Saludos

Yo también estoy a favor del si/no, pero hay que coger una de las dos opciones, y aún no sé por cual votar. Supongo que escogeré el SI. ¿Por qué? Pues como el tema del hijo de la portera.
Soy auxiliar de enfermería, y con mis años de experiencia, puedo saber si a un paciente le ha subido la tensión arterial solo con verle la cara o con que me diga que se ha mareado un poco tras tomar el desayuno. Pero eso me lo ha dado la experiencia, no el título. Una enfermera con la carrera recién terminada no tiene tanta soltura como yo, eso lo doy por seguro. Pero.....¿estoy capacitada para participar en una operación a corazón abierto? La respuesta es NO, porque no tengo los suficientes conocimientos teóricos para ello.
Sobre el intrusismo y los sueldos, pues no sé hasta qué punto afecta porque no me he informado, he hecho algunos trabajillos del tipo del hijo de la portera a nivel particular y en el 90% de los casos casi a título de amistad. El sueldo en las empresas aqui en España, en el caso de los informáticos se regula en el convenio colectivo de los trabajadores del metal (ahí nos han metido porque no sabían donde, ya sería hora de tener un convenio propio), cuando yo termine los estudios y vaya con mi título de Técnico Superior, me ofrecerán, dado que no tengo 2 años de experiencia, un contrato en prácticas que supone el 60% del sueldo estipulado en el convenio, y que según gente que salió de mi instituto el año pasado, es un salario de unos 600 €. Muy justito tal como está el nivel de vida, pero cuando llegue ahi daré saltos de alegría porque sé que es una fase por la que hay que pasar.
Mi pregunta es.....sin categoría profesional, cuanto me ofrecerían de sueldo en una empresa? Supongo que algo tan absurdo que a no ser por necesidad, no aceptaría.
De todos modos, también estoy en favor del NO porque si alguien es capaz de demostrar que no necesita el título para ser un buen profesional, no es justo que le obliguen a tirarse unos años estudiando para demostrarlo.
Ahora, como propuesta "wapa", la que salió creo que hace unos 3 años para obtener el carnet de conducir ordenadores
Venga, que voy a votar. Nos vemos.

sabeis el problema que voy tambien?

resulta que la informatica (al igual que la medicina) es muy amplia. abarca muchos temas diferentes entre si.

una persona puede ser muy buena haciendo aplicaciones de gestion pero a lo mejor no tiene ni idea de aplicaciones para diseño 3D.

no se si un medico de cabecera puede hacer una operacion a corazon abierto. espero que no. supongo que no basta ser medico para dedicarte a cualquier area de medicina.

de todas formas, vuelvo a hablar de la responsabilidad civil que tiene un medico con sus pacientes. en el caso de la informatica, no porque un programa falle, tiene consecuencias drasticas en los usuarios. depende del programa.

lei por ahi que un informatico era algo asi como un autointrusista, ya que a veces se enbarcaba en proyectos de los que no tenia ni idea.

sinceramente. creo que una preocupacion mayor que la de crear un colegio de informaticos, es la de crear una educacion publica (en españa) de calidad.

otra cosa y no es por nada....

estoy constantemente hablando de la responsabilidad civil, no estoy haciendo referencia al hecho de que el mercado este lleno de "pogramadores" (programador que utilizan artes magicas para hacer programas y cuando menos te lo esperas desaparece).

por que?

creo que la mayoria de los informaticos tienen una gran preocupacion en encontrar trabajo una vez que salen de la carrera. es normal. un empresario no entiende de titulos, sino de beneficios economicos y entre contratar a alguien que maneja una determinada herramienta o un informatico, se decide normalmente por la primera persona, sobre todo porque no tiene que gastarse dinero en formacion.

yo he trabajado en una empresa en la que me pagaban una mierda (con perdon), estaba sentado ocho horas (o mas) y tenia la esperanza estupida de que algun dia podia ser analista programador en esta misma empresa.

vamos a ver, el empresario, te utiliza, te paga una mierda, vende el programa, se envolsa una pasta y manda al carajo al despistado del programador.

la cuestion es

por que en lugar de preocuparos por los salarios no os asocias entre otros programadores y haceis vosotros los programas?

por que un jefe que no tiene ni idea se tiene que aprovechar de nuestro esfuerzo?

pues es lo que pienso hacer yo con mi hermano (yo programacion, mi hermano diseño web).

y si es verdad que la informatica no da para comer... al carajo con la informatica. me dedico a otra cosa y la informatica como hobbie.

NOTA:

estoy en Las Palmas de Gran Canarias.
si alguno de ustedes es un profesional y quiere asociarse con migo que me pegue un toque y hablamos. en serio.

¡Insensato! ¿Qué haces proclamando esas soflamas marxistas? ¿Es que acaso no aceptas las virtudes del paraíso capitalista?. El capitalismo te lo da todo: un jefe inepto para que puedas sentirte superior (intelectualmente y en privado) a él; un sueldo mísero para que aprendas a vivir con austeridad (el derroche es el origen de la mala vida); por darte te da hasta una hipoteca inmobiliaria, a liquidar más allá de la mitad de tu vida, que hará de tí un propietario de patrimonio con el que poder dar herencia a tu descendencia. Sigue, sigue con esas ideas y acabarás perdiéndote todas esas cosas buenas.

Evidentemente, el párrafo anterior es un comentario irónico; no te falta razón en muchas de las cosas que comentas.

Saludos y suerte en tus proyectos.

Hola a todos

Me gustaria poder votar a favor de colegiar la informatica pero
1.- No puedo estar de acuerdo porque yo mismo no he iniciado el bachillerato
2.- La pirateria no te permite el vender tus aplicaciones al precio que tu quieres (a menos, claro, que sean exclusivas y a medida del cliente)
3.- ¿Es realmente necesario el estudiar 6 años, depende de donde, para que no te valoren tu trabajo?
4.- Si estudiaste, ¿Sabes abrirte paso por ti mismo en el area en la que incursionaste?

Y por igual, me gustaria votar en contra de colegiar la informatica pero:

1.- Por mucho que un libro te enseñe, como he aprendido yo, ¿Te explica la teoria de la programacion?
2.- ¿Te explica con la paciencia que lo haria un profesor, que no solo se basa en un texto, sino en sus conocimientos propios?
3.- Hace poco abri un debate, y es algo relacionado con esto ¿Si no hubieses estudiado ¿Sabrias como hacer una base de datos? Te aseguro que no, porque no sabrias los metodos, ni tampoco procedimientos, ni mucho menos lo que es la programacion, que en si no es el lenguaje, sino simple, pura y llanamente logica...

Con esto termina mi incursion, por ahora, en este debate...

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Ta' luego amigos :)

Otra razón por la que creo que se debería crear un colegio de informáticos, a parte de lo comentado anteriormente de sueldos y demas, es mirando de cara al cliente.
Actualmente no lo se (no sigo demasiado de cerca el tema en España y en Andorra somos demasiado pocos para esto :p), pero en antaño, había muchas empresas que se creaban, hacían un par o tres de programas para determinados clientes y, por el motivo que fuera, cerraban las puertas. Pues bien, qué les pasa a esos clientes cuando quieren o necesitan hacer alguna modificación, corrección de bugs o ampliación de la aplicación que compraron? Pues, como no tienen los fuentes, no les queda más remedio que comprar otro programa.
Cosas de estas podrían mirar de controlarse si hubiera dicho colegio obligando a la entrega de lso fuentes al colegio o algo por el estilo si la empresa hace fallida

PD: yo, como decía delphi.com.ar, no tengo la carrera terminada, aunque no descarto terminarla algún día :D así que, quizás me esté tirando piedras sobre mi propio tejado

Buenas, tengo ciertas dudas existenciales sobre este tema. Lo de colegiar, es algo que no termina de cuajar en mi cabezota. Puede que el motivo sea que tiraría piedras sobre el tejado de algunos amiguetes. Mi pregunta sobre este tema es ¿Que garantiza la creación de un colegio de informáticos?, ¿Que ofrece a los informáticos?, ¿En que mejorará mi futuro en este oficio?, ¿Garantiza que los programas funcionen?, estas son algunas de las preguntas que me hago. Nada absolutamente nada garantiza que los programas funcionen mejor o me paguen más, ya que estos día a día son cada vez mas complejos.
Tenemos el ejemplo del susodicho "güindows", todos ingenieros todos títulados, todos de todos los responsables de su desarrollo y diseño seguramente tengan el propio certificado de mocosoft y es lento, pesado y peta más que los petardos.

Uno de los problemas que aquí se comentan es sí el intrusismo abarata el sueldo que cobramos o podamos cobrar. Yo a esto díaria que en parte sí y en parte no. Pongamos un ejemplo.

Yo me crie(bueno me criarón mis padres) y vivo en madrid, trabajo en esta ciudad y estoy rodeado de gente en mi trabajo que es de provincia, es decir se criarón y estudiarón en sus respectivas provincias y sú futuro es volver a estas no mucho tardar. El problema esta en este conjunto de personas (solo un poquito) ya que influyen muchas otras variables en esta ecuación, vienen en busca de trabajo sin tener una idea clara del coste de la vida en esta ciudad, piensan en el coste en su pueblo y no tienen esta misma variable viviendo aquí. Los responsables sabiendo este punto ofertan un sueldo. "Ozu, este dinerito no lo gano en mi pueblo ni de coña. Me quedo". Nacio una d elas primera vaiables de retroceso del sueldo. Claramente despues de buscar piso de alquiler, tener que comprar muebles, electrodomesticos, etc, etc. te das cuenta que el sueldo es una PM. "El siguiente..".

Existen otras muchas variables. pero como todo llegará el día en que los sueldos mejoren aunque sea un poquito.
De todas formas los principlaes culpables somos nosotros mismos, que valoramos más para un puesto de trabajo, que las pelas que pida no sean demasiadas, más que los conocimienbtos y experiencia que podamos aportar. (No sabemos vendernos).

Pues eso, que no lo sé, de momento no voto....

Aquí estamos desbarrando un poco, ya que el tema se va un poco del inicial.

Como reflexión hago un par de comentarios.

¿ De quien es la culpa de que la informática esté mal pagada ? De los informáticos en un tanto por ciento muy importante. Si como he leido en algún hilo, nos pillan después del trabajo y hacemos el 'favorcito' y no nos invitan ni a merendar, pues estamos dando a entender que nuestro tiempo Y CONOCIMIENTOS no valen nada. Porque quien de nosotros no sigue actualizando sus conocimientos en casa en su tiempo libre ? En tu empresa te pagan algún curso a pesar de tener la norma de calidad ISO tremillonescincuentamil ? Pues no, pero cuando les sacas de un apuro porque te has estado currando no se el qué en casa, y les montas el nuevo chiringuito web para el que te negaron dinero para el cursillo y pruebas que has hecho con tus colegas, pues no nos hacemos valer. Y si les pides que te paguen la revista mensual que sueles leer te miran con cara rara.
¿ Existe alguna otra profesión en la que sigues trabajando en tus ratos libres ? Seguro que sí, pero no tantas.
El tema es complejo, y hemos entrado en terreno 'sensible'

Lo dejo por ahora, viene el jefe .....

Bueno, pues yo estoy a favor del intrusismo en la informatica. El intrusismo de personas que demuestran su capacidad programando, su capacidad analizando o su capacidad en el conocimiento de una herramienta concreta. Para que me sirve en mi empresa alguien con un bonito título que sabe mucho de todo y nada de Delphi. Lo que quiero es alguien que sepa programar en Delphi y me resuelva mis problemas. Y pare eso, me sirve igual alguien que sepa Delphi con la carrera de informatica que alguien que haya hecho matematicas, fisica o simplemete un master que desarrolle bien en un lenguaje determinado.

Otra cosa es la carrera profesional que pueda desarrollar una persona sin la carrera de informatica. A lo mejor no pasa nunca de ser programador, pero conozco a muchos informaticos que han llegado a jefe de proyecto y que echan de menos el poder tirar lineas de codigo en su amado Delphi.

En cualquier caso, la decision de contratar a unos u a otros, siempre la tiene el empresario el cual, no se basa en los titulos del empleado (normalmente) sino en la capacidad de alguien en solucionar sus problemas.

El unico caso en el que estaria de acuerdo en crear un colegio de informaticos y que solo ellos pudiesen trabajar en la informatica seria en el caso de que solo los periodistas pudieran trabajar en periodismo,... y asi con todas las carreras. Mientras tanto, me gusta trabajar con informaticos de carrera y con informaticos sin ella porque creo que la diversidad que crean es muy buena. En la informatica, como en muchas otras ramas, el que vale vale sea o no licenciado.

Estoy de acuerdo con el comentario anterior. La verdad es que pecamos de gilipollas muchas veces, aunque en mi caso personal resulta que tuve por necesidad que pasar esa fase de pardillo, cuando empiezas a trabajar de esto y tienes que ganar experiencia en tu curriculum a costa de sentirte pringao. DEspues de eso te puedes hacer valer un poco mas. Para que os agais una idea, ahora tengo 28 años y no soy titulado universitario (aunque estuve 2 años en ella) sino de la primera hornada de la nueva formacion profesional, "T.S. en desarrollo de aplicaciones informaticas" aunque llevo manejando PCs desde que cumpli los 14 (¡que nostalgia el aquel ms-dos 3.30, aquel wordstar!)

Por el motivo anterior, si se crease un colegio de informaticos seria injusto que fuese solo para titulados universitarios. Derecho solo se estudia en la uni. Arquitectura solo se estudia en la uni. Medicina solo se estudia en la uni. Pero ¿informatica?

Ademas, la informatica no es como lo demas. Conozco a gente que sin haber estudiado nada "oficial" son muy capaces. Son gente que se lo ha currado por si misma y ha ido adquiriendo conocimientos. Conozco en especial a uno que es hablando claro, la reostia, el mejor programador que conozco en 50 km a la redonda. Se lo ha currado por si mismo, se ha leido libros como churros y ha ido adquiriendo conocimiento a lo largo de varios años. Conozco tambien a mas de un titulado universitario que afirma, sin ningun temor, que dicho sujeto les da a ellos 30 vueltas en temas de programacion.

Por otro lado, tampoco acabo de verle yo la ventaja a lo del colegio ¿en que ayudaria eso a la informatica en general? ¿en que ayudaria a los informaticos y a la poblacion? No lo tengo claro, o en todo caso tengo mis pros y contras y no se inclina la balanza.

Yo creo que sí ayuda colegiarse. Colegio de ingenieros, asociación de titulados, colegio de ingenieros técnicos, asociación de amigos, .. cad uno a su nivel.
Por ejemplo, en el caso de los electricistas, hay que sacar el título de instalador ( hayas estudiado o no, vía estudios oficiales o prueba de conocimientos reglada basada en un temario, que una persona NORMAL la saca con un poco de esfuerzo ). En el caso de los decoradores de interiores, si no estás colegiado no puedes firmar proyectos, ....
Hasta los peluqueros tienen asociación - con todos mis respetos -

Creando la asociación se acaban creando ayudas, con asesores legales para mediar en cualquier conflicto, se regla la profesión, se dice qué documentación hay que entregar con cada proyecto, que garantías tiene un proyecto, .. en definitiva, se marcan unas líneas maestras que son beneficiosas tanto para el profesional como para el cliente, lo que a la larga redunda en el beneficio de todos en general.

Luego cada uno puede hacer lo que le de la gana, pero hallá cada uno se haga responsable de sus actos.

Insisto, en todos los gremios hay colegios o asociaciones - cada uno a su nivel - y no creo que les vaya mal.

Por cierto, tengo 35 tacos, soy licenciado en informática por la Universidad de Deusto y mi trabajo cada vez se parece más al de un administrativo, ya que sólo uso ofimática y correo electrónico, aunque la gente de mi departamento - y de otros - use herramientas más sofisticadas a nivel técnico.
Trabajo en una empresa de 500 trabajadores y llevo la gestión de un grupo de instaladores de 12 personas. El cliente para el que trabajo mayoritariamente es una entidad financiera con más de 300 oficinas repartidas por la piel del toro, aunque la mayoría en Vizcaya.
El tema Delphi me gusta porque trabajé de analista/programador 5 años y tengo alguna sencilla aplicación desarrollada para los negocios de mis hermanos ( electricista y decorador ) que les hace el trabajo más fácil y a mi la existencia más difícil.

Un saludo a todos

Siguiendo la línea de ejemplos:
Suponiendo que se crea el colegio tratado, una persona que no tiene titulación informática, poniendo el asunto más dificil todavia, no tiene estudios de ningun nivel (Certificado de escolaridad) y lleva digamos más de 5 años trabajando en esto, ¿Tiene derecho a Colegiarse, se le admitira en este colegio?. Que se hace con el.
Por que recuerdo que mucha gente inepta para estudiar (Universidad, FP, etc), se a enganchado a la informática como salida profesional.

Este no es mi caso, pero si el de un buen amigo, que para más inri se dedica a destripar virus informáticos en una importante empresa de antivirus española.

Hola,

Correcto, pero es un asunto diferente. Creo que todos estaremos de acuerdo que para el ejercicio de determinadas profesiones (cada vez más, debido a la especialización a la que tiende el mercado laboral) es necesario poseer los conocimientos adecuados; para ello actualmente no existe otro medio que la obtención de un título que garantice que esos conocimientos se han adquirido (otra historia es que esa garantía sea real). Ahora bien, una cosa es que se exija un determinado nivel académico (basado en un plan de estudios oficial) y otra que sea necesario pertenecer a un colegio profesional. Ejemplo: para acceder a los cuerpos y escalas (en puestos puramente informáticos) de las administraciones públicas es necesario poseer el título de ingeniero técnico o superior, por tanto un colegio profesional no ofrece nada nuevo en este sentido.

Nuevamente de acuerdo, pero hecha la ley, hecha la trampa. No es extraño (yo tengo constancia cercana de algunos casos) que determinados "profesionales" colegiados (no sólo entre los decoradores) se limitan simplemente a éso, a firmar el proyecto, cuando en realidad lo ha realizado otra persona que, según el criterio del propio colegio, no está cualificada para hacerlo.

Me parece un buen argumento, aunque no es estrictamente necesario que exista un colegio profesional para la resolución de conflictos. Tomando el ejemplo que citaba Cadetill más arriba sobre el depósito de los fuentes en el colegio profesional para garantizar la inversión del consumidor, el hecho cierto es que ya existen sentencias del Tribunal Supremo que obligan en determinados casos a esa entrega de fuentes al cliente en determinados casos, sin pasar por colegio alguno.

Por cierto, cuántos profesionales o empresas estarían dispuestos a entregar (depositar) sus fuentes en un colegio profesional cuando mayoritariamente (y se ha discutido esta cuestión varias veces en estos foros) los desarrolladores (independientes, empresas) parten de la idea que los fuentes son el principal activo de su negocio.

Este sí que es un buen argumento para la creación de un colegio, siempre que el cumplimiento de esas normas y garantías no sea papel mojado y exista algún tipo de comité que garantice dicho cumplimiento.

También es cierto que existe una tendencia, lógica por otra parte, hacia el corporativismo mal entendido desde esos colegios y asociaciones que puede volverse en contra de consumidores/clientes/usuarios y de algunos de los propios colegiados, de aquellos que no estén de acuerdo con la línea "oficial" marcada por el colegio o asociación.

Insisto en la idea de uno de mis mensajes anteriores: colegio profesional sí, pero con matices, muchos matices.

Saludos.

Hola de nuevo,
menos mal que no me pones de vuelta y media, y que coincides el bastantes puntos de mis opiniones. Creo que lo que opinas es bastante cierto, es decir, que se matice el tema y que el tema de colegiarse no sea discriminatorio, sino una manera de converger ideas y poner un poco de sentido y criterio en todo esto, o lo que es lo mismo marcar unas reglas que por las que todos podamos guiarnos. Unos las seguirán y otros no, pero estarán escritas y será de obligado cumplimiento por lo menos intentar seguirlas.

Mezclando un poco asuntos comentados por otras personas :
Respecto a lo de sueldos, etc, no creo que vaya a cambiar mucho el tema, porque efectivamente, todo depende del entorno en el que nos desenvolvemos y del color del cristal de las gafas por las que miramos cada uno porque ... ¿ Quién está contento con lo que cobra, sea mucho o poco ?

siento ser pesado,

un saludo a todos que valeis un huevo - si no os lo digo yo seguro que no os lo dice nadie -

Hola,

¡Hombre!, no es costumbre mía personal ni de los compañeros de estos foros poner de vuelta y media a nadie en un debate, ni en los casos en que existen coincidencias de opinión, como es éste, ni en aquellos que se discute apasionada pero respetuosamente. Tu duda ciertamente no ofende, pero sí sorprende.

Bueno, a mí sí me lo dicen mi madre y mi mujer (mi suegra a veces), aunque claro, ellas no cuentan, por aquello de la afectividad familiar ;)

Saludos.

Me lo has quitado de la voca, aunque en mi caso había que omitir lo de mujer y cuñada (por eso de estar soltero) :D :D :D

jau!

Algunas ideas sueltas que se me han ocurrio leyendo los mensajes de esta discusión:

"los programadores son a la informática como las enfermeras a la medicina"

(Colegio de informaticos != colegio de programadores)=true;

El que "sólo los informaticos tuvieran la exclusiva de hacer programas" tendría una consecuencia nefasta: Obligaría a los informaticos a saber programar bien.
y a saber MUCHO de todas las materias sobre las que se pudieran hacer programas.

Yo creo que la "programación" quedará (ya debería serlo) relegada a ser una asignatura mas en muchas otras carreras, pues "programación" no es mas que "el saber hacer programas", y "programas" puede necesitar hacerlos un mecanico, un diseñador web, un electricista, un quimico, un fisico, un astronomo, un aficionado al ajedrez, un contable, etc, etc.

Señores, no confundamos las cosas: informática no es sólo programación y programación no es una cosa que "esté dentro" de la informática: programación es , por ejemplo, algo que aprendí yo a hacer hace mucho tiempo (cuando NO HABIAN ordenadores), cuando estudiaba electricidad, en concreto "automatismos", con unos cacharros que se llamaban contactores, pulsadores, relés, relojes, y cables, que se atornillaban en tableros de madera y eran capazes de hacer tareas PROGRAMADAS, tales como la PROGRAMACÍON de un ascensor.

U sea: que saber programar no nos convierte en seres con un conocimiento fuera de lo común, simplemente es una cosa con tanto merito (ni mas ni menos) como el saber amasar yeso, meter cables, instalar una antena de tv, carburar la RD350, ó echar gotelé (tareas, que por fortuna o desgracia, se hacer tan bien o mal como programar)

Otra cosa distinta es el hacer una carrera de infórmatica, cosa que convierte a uno en ingeniero, y que presupone unos conocimientos muchisimo mas amplios que los necesarios para la modesta tarea de programador.


¡Saludos!

Ok..... insisto en esto.. No confundir los tantos.. Yo a lo que me refiero, es un colegio de Analistas, que sean los que firmen los proyectos garantizando que estén cerrados todos los circuitos de información, pero... esto puede no tener nada que ver con la informatización de este sistema. Para esto debe haber un responsable de implementar este análisis, en computadoras, ordenadores o en lo que sea... Bueno, pero quien certifica que el código sea el reflejo del análisis??... a esta tarea es la colegiaría.. junto con el analista. Después, así como un arquitecto tiene albañiles construyendo la casa... este "project leader" que puede ser el que desempeñe las tareas de análisis-programación puede tener un equipo de analistas y programadores...

¿Estoy complicando la idea?

Hola,

en mi opinión no creo que se estén confundiendo las cosas. La cuestión en todo caso, al menos tal y como se plantea en la encuesta, no es decidir qué es informática y qué es programación, sino la necesidad de la existencia de un colegio profesional, sea éste de informáticos, programadores o fabricantes de chapas, que en el fondo viene a ser lo mismo.

Saludos.

Buenas!!!!

O yo ando muy equivocado, o aquí se están confundiendo términos, una cosa es un colegio y otra muy distinta es una asociación/club/conjunto/etc. La diferencia esencial es que en las profesiones en la que existe colegio, o estás colegiado o no puedes ejercer.

En mi opinión un colegio no sirve para mucho más que para que los que están dentro "chupen del bote" ya que no aporta nada que no pueda aportar una asociación y en cambio deja fuera de juego a mucha gente valida. <mejor mil culpables en la calle que un inocente en la cárcel> .

El tema de los salarios es especial. Creo que no podemos quejarnos, por lo menos en España que es lo que conozco, de los salarios que se nos pagan. Es cierto que cuando sólo tienes el título y te falta experiencia, cobras cuatro duros, pero si somos un poco autocríticos, ¿nuestro trabajo en esa fase vale mucho mas? yo creo que no. Con el tiempo, creo que la mayoría consigue situarse en situaciones laborales más o menos buenas y la mayoría de los que no lo hacen es, creo, porque no lo valen.

Yo creo que el tiempo es el que da y quita méritos. Hablando en un caso general (bajar más al detalle creo que es ridículo) un informático que sea un buen profesional, con el tiempo será recompensado, tarde o temprano alguien valorará su trabajo.

El mismo argumento es aplicable al hecho de cómo garantizar el buen hacer en un proyecto. Como en muchas otras disciplinas, quien hace mal las cosas al final se queda sin trabajo. Si yo quiero un programa y contrato a la empresa más barata, lo más probable es que me hagan una chapuza. Si busco a una que tenga referencias, que tenga una cierta cartera de clientes satisfechos, posiblemente acabe pagando más por el proyecto pero obtendré un trabajo de mayor calidad.

Para acabar, creo que un colegio "ideal" podría aportar cosas positivas, pero a la práctica sólo aporta favoritismos, amiguismos y más injusticias de las que resuelve. Todo esto sin olvidar, que está muy claro que no se puede llegar a ser un cirujano de garantías sin hacer la carrera antes (entre otras cosas porque no existen otros estudios), pero ¿estamos seguros que no se puede ser un buen analista sin la carrera de informática?

No sé si mis comentarios son un tanto extremos, pero espero no ofender a nadie.

Hola,

en mi opinión, a pesar de ser (seguramente) muy mejorable, los conocimientos necesarios para realizar trabajos de análisis sólo pueden ser adquiridos con garantías bajo un plan de estudios universitario (al menos en España). Desde luego que hoy en día un autodidacta tiene gran cantidad de recursos (p. ej. vía Internet) que le pueden permitir adquirir unos sólidos conocimientos y convertirse en un buen analista, pero no es lo habitual. Además de los riesgos que conlleva el formarse sin seguir un plan de estudios medianamente contrastado: elección de textos y referencias equivocados, no evaluar los conocimientos adquiridos, imposibilidad de contrastar tus conocimientos con otros compañeros de estudio, no tener acceso a una serie de recursos que ofrece la universidad, ...

En fin, seguramente existan las excepciones que confirmen la regla, pero hoy por hoy, y en mi opinión, un trabajo de análisis con garantías debe realizarlo un titulado universitario. Otra historia es que existan titulados que no estén capacitados para ello.

Saludos.

¡Caramba kinobi! Pues esto si que es una sorpresa pero creo que es la primera vez que voy a estar en total desacuerdo con tu último escrito en todo el tiempo que llevo leyendo tus post

Vale, alla voy. Recogo la definicion de una web que habla del analisis de sistemas:
Asi que tenemos claro eso ¿no? Bien. Vemos entonces que analizar sistemas comprende todo, ya que sabemos que un sistema en un conjunto de elemntos relacionados entre si. Uno de esos elementos, es decir, una parte de ese sistema, es el software. El análisis y diseño del software en general se puede resumir como "ingenieria del software". Pues bien, en el ciclo superior que hice tenia una aignatura de analisis y diseño la cual impartia un ingeniero universitario recien terminada su carrera. El libro de la asignatura que puso fue el mismo libro que el habia dado en la asignatura de la carrera llamada ingenieria del software (que, recordemos, es lo mismo) y nos dijo al principio que iba a dar todo lo que sabia y aun nos sobraban horas porque, ojo al dato, en nuestro ciclo esta asignatura tenia más horas que las que a el le habian dado en la universidad con ingenieria del sofware. Asi fue que dimos todo, el ciclo de vida completo del software, todo tipo de diagramas, analizar los sistemas de funcionamiento de la vida real y su traslados a sistemas informaticos, etc, etc y completamos todas las horas haciendo casos practicos.

Asi que de acuerdo, quiza no tenga los conocimientos de análisis de sistemas en general, pero a lo que respecta concretamente al software, no tengo duda alguna de que si.

Perdon, creo que me estoy centrando demasiado en mi mismo, debeis pensar ya que no debo ver mas alla de mi nariz. Ademas me estoy desviando del tema de este debate que es la creacion o no de un colegio de informaticos.

Pido disculpas y prometo ser mas objetivo en adelate. Por cierto feliz 2004 a todos.
:cool:

guaiiii

un momento, vamos a aver

no seria mejor que hubiese impartido alguien con experiencia en el mundo real las clases?

y el mismo de otros años? y otros años? y otros años?

a eso es a lo que voy.
no tiene sentido plantear colegiar la informatica si la propia universidad no demuestra unas garantias minimas de calidad.

Si me permiteis doy mi opinion:
para mi para preservar los derechos de los informaticos hay q buscar otras maneras, el colegio puede ser una mala solcuion del problema.
una observacion sobre las opiniones, pq considerais a la informatica como otros oficios? pq no os dais cuenta de su particularidad? es imposible ser medico sin estudiar en laboratorios y hacer cirugias, es imposible ser articecto sin hacer practicas en situ, pero la informatica es otra cosa, la imensa mayoria de los genios de informatica han estudiado solos recluidos en su pc en casa y practicando, eso no se encuentra en otras profesiones, ni mucho menos, yo empece a programar (y aprender a programar) hace dos años, un amigo ha empezado a estudiarlo en una universidad hace tres años, el aun ahora no esta capaz de hacer un programa completo, y sabe solo sobre la teoria de la POO cuando yo el ponerla en practica me hace aprender de los errores y de los forums, otro ejemplo? uno q me dijo q estudio 7 años en la plitecnica de madrid pero no sabe entrar a la BIOS para resolver algunos problemas, el tio ese cada vez q no sabe solucionar un problema a alguien le encarga al cliente comprar una nueva placa base y asunto solucionado cuando a lo mejor no es tan necesario, lo hizo a un amigo mio y al hablar con el me dijo presumiendo de esos 7 años, ejemplos hay muchos..
el intrusismo es un problema y hay q buscarle una verdadera solcuion no una quasi solucion q a lo mejor lo agrava, las titulaciones profesionales (MCSE, RHCE etc.) pueden ser una solcucion..
bueno esta es mi opinion humilde :)