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#41
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No me gusta mucho hacer referencias a mi bitácora pero, para quien disponga de tiempo (y tolerancia hacia dialécticas que se prolongan durante semanas ), a partir de este comentario y casi hasta el final de esa lista expongo varios argumentos que tienen relación con lo que aquí se está discutiendo y también con este otro tema. Agradecería que eviten refutarlos mientras no se agote su lectura, aunque de antemano les ofrezco una disculpa por la mezcla de temas que hay en esa discusión.
Ahí mismo expresé algo parecido a lo que menciona mamcx (+1 ) sobre la legibilidad del código. Un controvertido abrazo. Al González. |
#42
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Con todo respeto mi buen Al, creo que sería más adecuado que citaras aquí la parte que consideras relevante al tema en lugar de hacernos buscarla entre todo lo que allí se comenta. Y aclaro que no digo esto porque me parezca mal que cites tu propio blog, de hecho no lo veo mal en lo absoluto.
// Saludos |
#43
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Cita:
La evidencia circunstancial demuestra lo contrario. Una vez superado la simbologia de la aritmetica elemental, la matematica se convierte en una barrera tremenda para la MAYORIA de las personas. Personas, que como expresas, son totalmente capaces del pensamiento abstracto y lo utilizan todo el tiempo,exitosamente, con la muy marcada excepcion de las matematicas. Tengan en cuenta que todo lenguaje escrito ES una abstracion visual. Por ejemplo, el chino. Como es que millones de chinos, saben escribir y leer en chino (que es por mucho mas complejo de lo normal) pero no igualmente son exitosos con las matematicas? Un sitio que explica de forma genial el punto: KillMath http://worrydream.com/KillMath/Cita:
En resumen (aunque la lectura vale MUCHO la pena), es esta la mejor forma de explicarlo? Cita:
P.D: En contexto, todos los presentes en la clase ya saben matemáticas a un nivel avanzado. Entienden los conceptos, saben que es una ecuación de segundo orden y todo lo demás. Aun así, no pueden utilizando el lenguaje matematico inferir el problema y el porque de la pregunta. En mi caso personal, a pesar de tener las calificaciones mas altas de mi escuela en los examenes del estado, mi desempeño en matemáticas (y aun peor en química - que bestia salvaje invento esa notación y nombres??? -) es pésimo. Lo terrible es que entiendo muy bien las cosas, pero no soy capaz con la simbologia. Siempre me ha parecido terrible. En mi opinion, el lenguaje de las matemáticas es como el C con aberraciones de assembler. Siempre he deseado uno como el pascal o el python, uno que realmente me permite "leer" matemáticas, en vez de interpretar símbolos raros. Incluso, hacer matemáticas usando un lenguaje de programación es mucho mejor. Recuerdo que implemente unos algoritmos de grafos sin mucho lio, pero JAMAS BASANDOME EN LAS FORMULAS MATEMATICAS! Nunca d elos jamases pude entender la formula, no me dice nada de nada. (Y eso que estudie hasta calculo 2). En cambio, la descripcion *textual*? Paff!!! de una la iluminación. Es un punto grande a favor que existan unos cuantos capaces de interpretar el simbolismo matematico. Pero decir que es un buen ejemplo de como hacer lenguaje de inter-comunicacion entre humanos? Ni de locos. ---------- Oh, una mejor seccion del texto, el punto clave: Cita:
Cita:
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El malabarista. Última edición por mamcx fecha: 13-10-2011 a las 23:10:25. Razón: Mejorar los quotes |
#44
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Como dije antes, en el post 2 que enlacé:
Cita:
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#45
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Cita:
Estás tergiversando los conceptos y, me atrevería a decir, deliveradamente. Porque de otra manera no entiendo como alguien de tu nivel cultural dice semejante barrabasada. Cuando yo digo que las matemáticas de hoy serían impensables sin toda la simbología y el tenicismo actuales, no lo digo como una mera ocurrencia. Lo digo basado en la experiencia y el conocimiento que me dieron el haber estudiado la carrera de Matemáticas. En ningún momento creo que alguien pretenda que las matemáticas pueden ser un lenguaje para que los humanos se comuniquen. Afirmar tal cosa sería una estupidez, y tal parece que es lo que interpreta el resentido que piensa que un estudiante avanzado de matemáticas no va a entender una ecuación diferencial. Es incluso bobo pensar que los matemáticos se encuentran en la cafetería de la Facultad y en lugar de decir buenos días, dicen suma de los cuadrados de la segunda derivada de f o qué sé yo. Los matemáticos, como cualesquiera otras personas se comunican usando el lenguaje natural, y expresan sus ideas científicas en muchos casos, usando el lenguaje natural. Pero eso no basta para poder formular una teoría matemática. Cita:
... o la computación. Cada disciplina tiene su propia jerga técnica que no es sencilla de entender para los no iniciados. Y no va en demérito de nadie. Simplemente es así. Recuerdo, en mis épocas de estudiante, haber asistido al examen de grado de un compañero biólogo. Tenía yo la ingenua idea de que, por tratarse de biología, lo que dijeran ahí sería entendible. Pues no. No entendí ni papa. Nada más allá de buenos días y está aprobado. Desde luego que cualquier disciplina, incluidas las matemáticas, pueden tratarse a nivel divulgación para el público en general, pero es eso, divulgación. Hacer ciencia ya es otra cosa. Cierto que hay áreas de las matemáticas que se prestan al tratamiento computacional. Incluso, uno de los teoremas más famosos de la teoría de grafos terminó de demostrarse usando la computadora, una vez que se redujo el problema a un número finito de casos. Pero, de ahí a aseverar que se pueden hacer matemáticas sin el uso de la simbología, pues ya es desvariar. No creo que nadie quiera realmente afirmar que un lenguaje de programación debe ser entendible por cualquier persona. Ni siquiera le pascal será entendido por alguien ajeno por completo a la materia. Si alguien, no profesional del campo tiene algún interés en la programación, tendrá que esforzarse un poco, y si tiene el suficiente interés, no tendrá ningún problema en entender que una llave inicia un bloque. // Saludos |
#46
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Lee, por favor, de nuevo el articulo.
Notaras, por ejemplo como los 100 MAS GRANDES MATEMATICOS: Cita:
No estoy contradiciendo que el lenguaje matematico sea inutil o del todo ineficaz par su labor. Desde cierto punto de vista, es como decir que no se puede programar en assembler. Si se puede, pero no es la mejor idea para hacerlo. Si notas el enlace, es un concenso entre los expertos del tema . No es mi opinion personal. De hecho, hasta que no lei el material no me habia percatado del problema, ya que como ahi mismo afirma, todo el mundo presupone que el status quo en el tema es la unica o mejor forma de hacerlo. Pero los grandes no estan de acuerdo. Tampoco los pequeños. Se puede palpar como por ejemplo, Einstein era pesimo en las matematicas pero genio en fisica. No estamos hablando de un tipo cualquiera. Y tiene en parte sentido. Por ejmplo, ya dije que me va mal con la matematica, pero la fisica me va muy bien. Y la mecanica. La simbologia de ambas es ligeramente mas clara, mas logica y mas visual. Ademas, es mas practico, por lo experimentos, asi que se enlaza mejor el concepto a lo real. Cuando apuntas: Cita:
Pero el articulo y los enlaces no hablan de gente no iniciada. Hablan de matematicos, de experiencia. Incluso de los mas grandes. Ellos tienen problemas por el medio que se usa no es el mejor. Es el que hay, y claro, se las arreglan como pueden. Pero como tu mismo mencionas, no usan ese lenguaje para comunicarse las ideas - lo que contrasta enormente entre programadores: Podemos y de hecho es normal que nos hablamos solo con codigo-. De hecho es mismo sitio: Cita:
Me supongo que es un tema complicado, porque es un problema sutil. No impide totalmente el progreso, pero lo dificulta en la mente de muchos a pesar de intentarlo bastante. Es sutil, como el de los lenguajes. En este mismo hilo, hay quienes opinan que C es facil, pero concuerdan que C++ no. Otros opinamos que ni C ni C++ lo son. Para el conjunto de gente que les parece que SI es facil, les es muy dificil entender como es que nos parece que no. Hay personas que definitivamente no son capaces con C o C++, pero pueden hacer el MISMO tipo de aplicaciones en otro lenguaje. Para mi, eso es una evidencia clara que el problema esta en el medio de comunicacion y NO en la persona. Es lo que dice Kill Math: Si se cambia el lenguaje, se abre el campo de las matematicas a un conjunto mas amplio de personas, personas que si queremos mas que aritmetica, pero que estamos fuera del juego, porque NO HAY OPCIONES. En programacion es diferente. Si no te entra el LISP, te das con C++ y punto. Ven? Misma area, DIFERENTE lenguaje, similares resultados (mas o menos obvio) mas amplio pool de gente que se dedica, mayor innovacion. Y note el punto: hasta donde todos sabemos, los presentes en este hilo ni somos iniciados ni pesimos programadores. Es mas, puedo y de hecho leo C, C++, Java y entiendo bastante (y sin conocerlos, se que uds tambien). Sigue sin gustarme, y me parece que el esfuerzo mental que utilizo para entenderlo es superior a cuando es Pascal o Python. Y es una idea que tengo desde antes que se inventaran el internet y que supiera que se puede trollear sobre el tema
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El malabarista. |
#47
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Lo sé, en eso tienes razón, trataré de hacerme un espacio para ello más adelante.
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#48
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Hace unos días leí que falleció el creador del lenguaje C.
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#49
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Aquí hemos hablado de ello.
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#50
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Repetio !!!!
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"la única iglesia que ilumina es la que arde" Anonimo Última edición por Julián fecha: 15-10-2011 a las 00:31:29. |
#52
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Cita:
Muchas zenkius XDD
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"la única iglesia que ilumina es la que arde" Anonimo |
#53
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¿¿pa que otro lenguaje de programacion basado en C. '???
mejro hubieran agarrado delphi o pascal o ada. para la web. |
#54
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Cita:
Porfavor no piensen que soy un fanboy de Dart, ni siquiera lo he probado, tan solo me gusta analizar las cosas antes de comentar algo. Un poco de sentido común basta para ver que la decisión si fué acertada, aunque esta a nosotros no nos guste (que quede en actas que me incluyo). Esta gente de google no se la jugó al tin marín para elegir la sintaxis de dart, era esta o se iban de GOTOCON directamente al basurero, ya que (como lo digo arriba) está dirigido a quienes en este momento utilizan javascript. Y por último, sin ánimo de quitar mérito al lenguaje, no me imagino pascal como script del lado del navegador... por el contrario, del lado del servidor me parece bien. Saludos crípticos |
#55
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Bueno, es que no estamos criticando al lenguaje, lo que estamos criticando es que lo presenten como un nuevo lenguaje, cuando todos tenemos claro que es C.
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#56
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Yo diria que peor en si que la sintaxis, a pesar de lo que he discutido, es que no tiene un caso de uso poderoso que lo justifique. Es solo un javascript "mejorado" pero en que que realmente beneficia?
Veamoslo desde el punto de vista de su publico objetivo, programadores de paginas web. Lo unico que tiene de medio-gracia es que el sistema de libreria, pero: - No tiene un modelo de DOM mejorado. O sea, algo que realmente destaque VS tener una lib como mootools o Jquery. - No tiene una mejor respuesta a generar html dinamicamente - No tiene un mejor modelo de asincronia, que realmente facilite interfaces fluidas - No hace mas facil aplicar efectos, transiciones ni demas cosas del CSS3, o Canvas o todo eso - No incorpora un sistema de validación, integración de manejo de formularios a nivel de lenguaje, ni nada parecido - No veo como reduce el codigo necesario para hacer las tareas tipicas, ni como supera a jquery y familia - Ni le veo una integracion profunda con html5, css3 ni demas tecnologia emergente Todo eso se puede resolver con librerias. Que es lo mismo que se hace con JS. La gracia de inventar un nuevo lenguaje es volver en keywords cosas que requieren librerias y mucho codigo redundante. Un ejemplo, son como apple metio los "blocks" para hacer multi-hilo facil: Código PHP:
Otro ejemplo es node.js Código PHP:
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El malabarista. |
#57
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Cita:
A mi hace pensar es que hay un publico desarrollador de aplicaciones de escritorio que quieren mover a la nube. Cuando saben estos programadores de javascript ? les interesa aprenderlo ? pasar de escribir aplicaciones de escritorio con toda la teoria de POO y demas a una programación de paginas web con javascript no es lo que atraiga a muchos de nosotros. Ahora si lo que les proponemos es un nuevo lenguaje similar a C++ pero para la web, entonces no suena tan feo y muy posiblemente atraiga a muchos mas programadores.
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[Crandel] |
#58
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Cita:
Lo malo para ellos es que los dispositivos moviles se han puesto firmemente en el area de las app nativas con acceso http a servicios. Cita:
Ya existen desde que recuerdo librerias que intentan hacer apps web como si fuera de escritorio (ej: http://www.sproutcore.com/)... de hecho asp y asp.net fue un intento de todo eso. El problema es que eso es mas dificil que hacer una gui multiplataforma nativa. Si no ha sido exitoso tratando se hacer una GUI que porte entre windows-linux-mac entonces pretender que funcione web es una utopia. Y es estupido... para que quiero hacer lo mismo que hago pero en un entorno mas hostil? La respuesta no es tratar de hacer multiplataforma. Eso es una pendejada... lo que se necesita es responder: Que cosas realmente novedosas puedo lograr en un ambiente web, que no puedo en uno de escritorio? Un lenguaje/framework que responda eso lograra aceptacion. No importa la sintaxis, si hay que aprender algo nuevo o si toca empezar de cero. Lo mas importante es que existe una caracteristica asesina que haga que la gente se mueva. Un ejemplo dramático es lo que ocurrió con la plataforma de iOS (iPhone). Quien sabia hace años sobre obj-c? Es un lenguaje feo, verboso, raro, con idiosincracias que lo hacen alienigena a cualquiera que use java, .net, delphi y todo lo demás. Tienes que comprar un mac si o si. Una plataforma que era cerrada en todo aspecto... Y sin embargo, al dia de hoy ya es todo un boom. Porque? Porque era la respuesta a la pregunta: Como hago aplicaciones del nivel de calidad de las que hizo apple para el iPhone? Originalmente, el plan es que fuera un ambiente web. Pero al probarlo se demostro que era un error, y entonces se le dio impulso al ambiente nativo. Ahora que lo uso personalmente, ni de LOCOS pensaria que se puede lograr lo mismo en un ambiente emulado web. Ni de locos. No hay manera (aunque existen intentos http://www.phonegap.com/ son solo para pendejadas). Eso es lo que falta en el desarrollo web. A nivel de servidor, todo esta resuelto. A nivel de cliente? Todavia es el mismo modelo de hace una decada, solo que ahora hay librerías que estandarizan el DOM. Con el avance de hmtl5/css3 se podría ir mas lejos, pero el problema es que la innovación web apesta, es muy lento en comparación con nativo, porque es un proceso politico donde solo unos pocos pueden implementar las extensiones necesarias y por fuera de eso no importa que pienses, no puedes avanzar. En la web, es un ambiente hostil a la innovación (como framework de desarrollo)... quizas por eso en parte es que lo novedoso se ve ahora como nativo+http. Lo unico que lo "tapa" es que es facil poner bonita una app web. Y que no hay que instalar nada. De resto, es un retroceso al compararlo con desarrollo nativo.
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El malabarista. |
#59
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Cita:
Cita:
Aun así: Básicamente es aprovechar cómo está organizada la memoria, para lo cual la flexibilidad de C en cuanto al manejo de datos viene que ni pintado. La herencia es encadenar: Código:
struct ClaseA { int Valor; }; struct ClaseB { struct ClaseA Inherited; int OtroValor; }; void EscribeValor (struct ClaseA *Objeto) { printf ("El valor es %d.\n", ObjetoA->Valor); } int main (void) { struct ClaseB *ObjetoB; ObjetoB = (struct ClaseB *)malloc (sizeof (struct ClaseB)); /* Esto se puede hacer porque la primera parte de B es idéntica a la de A, aunque posiblemente devuelva un "WARNING". */ ObjetoB->Inherited.Valor = 10; EscribeValor (ObjetoB); return 0; } Última edición por Ñuño Martínez fecha: 17-10-2011 a las 21:17:10. |
#60
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Cita:
http://blog.golang.org/2012/03/go-ve...-released.html |
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