Una teoría(como muchas) interesante

[[Delphius]]

El problema con Julián es que tiene un enfermizo odio a toda persona que directa o indirectamente esté vinculada con alguna religión, en especial la católica.

A Julián le cuesta aceptar a la gente que se siente bien consigo misma, superada, totalmente realizada y a su vez muestra y lleva la simpatía a la gente en la búsqueda y la cercanía de una religión.
Seguramente si vieran al grupo de "Salta Teje y Abriga" los tomaría por retrasados porque van a misa, cantan (algunos son miembros del coro), hacen convivencias, etc y de forma totalmente altruista todos los fines de semana se juntan las mujeres a tejer, hacen abrigos, sábanas, almohadones, y reciben donaciones. En cuanto llenan una casa entera (si... literalmente, de vez en cuando muestran fotos en su página de Facebook) con todo lo donado y hecho se van hasta los lugares más alejados y pobres de mi Salta querida a entregarlos. Es una organización sin fines de lucro que abarca a todo el país, cada provincia tiene su "sede" (que no es más que alguna de las casas de los propios miembros). La mayoría de sus miembros han pasado por situaciones muy difíciles en su vida, y han sabido encontrar en la religión un lugar que los ha llevado a sentirse completamente realizados.

Saludos,

[Casimiro Notevi]

Es que eso, amigo Delphius, no tiene nada que ver con la religión. Eso mismo lo pueden hacer siendo católicos, budistas, ateos, deportistas o marineros.
Lo único es que en este caso, esas personas están de cuerdo con unas creencias religiosas particulares, pero si llegara una persona y se ofreciera para tejer esas prendas y luego regalarlas, igualmente. ¿qué harían si más tarde se enteraran de que esa persona es testigo de jehová?, por ejemplo.

[roman]

Yo sinceramente creo que, más que ser que Julián "tenga un enfermizo odio a toda persona que directa o indirectamente esté vinculada con alguna religión, en especial la católica", es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias.

Por otra parte yo sí creo que las religiones y las iglesias, en particular la católica, han sido lastres de la humanidad.

// Saludos

[Pedro-Juan]

Empezado por Casimiro Notevi

Es que eso, amigo Delphius, no tiene nada que ver con la religión. Eso mismo lo pueden hacer siendo católicos, budistas, ateos, deportistas o marineros.
Lo único es que en este caso, esas personas están de cuerdo con unas creencias religiosas particulares, pero si llegara una persona y se ofreciera para tejer esas prendas y luego regalarlas, igualmente. ¿qué harían si más tarde se enteraran de que esa persona es testigo de jehová?, por ejemplo.

Después de todo, la religión sigue pareciendo el móvil.

Empezado por roman

es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias.

Pero, roman, eso también se puede decir de Julián.

Empezado por Julián

No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema.

Comprendo tu explicación, pero ese puede ser precisamente el motivo que te lleva a hablar de esa manera, puedes ver a tu familia y amigos como víctimas de aquello que a ti te parece tan terrible.

Tal vez tu manera de hablar, o de decirlo, puede hacer pensar en fanatismo.

Empezado por Julián

Y tampoco le tengo especial inquina a la católica, pues mas repugnante aún es la musulmana. No hay mas que ver como les va a nuestros primos los moros: Lapidaciones, Ablaciones, Ley del Talión, persecución de los homosexuales, represion de las mujeres, etc, y todo en nombre de su religión, religión que por cierto tiene el mismo dios que la católica.

Totalmente de acuerdo, sólo señalar una cosa que me parece importante y sin quitarle nada a lo que has dicho:
La ley del Talión fue necesaria en su momento (3300 años ac +-), ya que con el salvajismo que había en aquella época, era imposible hacer comprender a aquella gente que no tenían que matar, por ejemplo. Aun así hemos (la humanidad) tardado siglos en comprender que si sacaban un ojo, les sería sacado uno a ellos.
Y eso ayudó, con el paso de los siglos y la mentalización, a que en la sociedad actual se tenga mucho más respeto por el otro.

Empezado por Julián

Dicho esto, sí que hay que gente que odio, y hay religiosos entre ellos, pero los odio por las cosas que hacen, o por las que han hecho. No porque crean o dejen de creer en lo que sea. Puedo hacer una lista.

Con respeto, pero me parece una actitud equivocada. Porque si la guerra, por ejemplo, no se acaba con más guerra, el odio no se acaba con más odio.

Un saludo.

[Julián]

Empezado por Pedro-Juan

Pero, roman, eso también se puede decir de Julián.

¿Y porqué se puede decir eso de mí?
Te agradecería que citaras en donde me he mostrado dolido porque se haya criticado alguna creencia mía. Cosa difícil, pues no tengo ninguna creencia. Ninguna indemostrable. Pero es que además dices me siento dolido cuando lo hacen. ¿Dónde? Espero ansioso que señales que mensaje te hace pensar tal cosa.

Un saludo!

[Pedro-Juan]

Empezado por Julián

¿Y porqué se puede decir eso de mí?
Te agradecería que citaras en donde me he mostrado dolido porque se haya criticado alguna creencia mía. Cosa difícil, pues no tengo ninguna creencia. Ninguna indemostrable. Pero es que además dices me siento dolido cuando lo hacen. ¿Dónde? Espero ansioso que señales que mensaje te hace pensar tal cosa.

No se trata de algo que haya en los mensajes, se trata de la actitud, si roman dice "es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias", que no es mi caso, el hecho de debatir no implica que me sienta dolido, parece que a ti te molesta cuando las manifestamos.
O por lo menos reaccionas de una manera que invita a pensar eso.

Un saludo.

[Casimiro Notevi]

Empezado por Pedro-Juan

Después de todo, la religión sigue pareciendo el móvil.

No, para nada, te pongo un ejemplo: en mi pueblo/ciudad existe un grupo de personas que voluntariamente y con su dinero dan comida y ropa a las personas necesitadas, todos los días les tiene preparado una comida caliente. Dedican mucho tiempo, esfuerzo, dinero, etc. en llevar algo para entregar a esas otras personas que no tienen recursos ni para comer.
¿Sabes qué religión les une?, ninguna, jamás han comentado nada de religión, iglesias, dioses, etc. al contrario, hablan de dinero, ahorrar, comprar, etc. para luego poder dar, donar, regalar, entregar.
El grupo lo componen gente muy variada: jubilados, contables, funcionarios de juzgados, gente "anónima", comerciantes, etc.

Supongamos que todos son cristianos/católicos, por casualidad (cosa que desconozco), ¿los une su religión?, no.

[[Caral]]

Hola
https://www.facebook.com/photo.php?f...&type=1&ref=nf
Saludos
PD: Va para Julian...

[[Caral]]

Hola
Aqui creo que se ve mejor.
http://desmond.imageshack.us/Himg38/...jpg&res=medium
Como dije: Va para Julian...
Saludos

[Pedro-Juan]

Empezado por Casimiro Notevi

No, para nada, te pongo un ejemplo: en mi pueblo/ciudad existe un grupo de personas que voluntariamente y con su dinero dan comida y ropa a las personas necesitadas, todos los días les tiene preparado una comida caliente. Dedican mucho tiempo, esfuerzo, dinero, etc. en llevar algo para entregar a esas otras personas que no tienen recursos ni para comer.
¿Sabes qué religión les une?, ninguna, jamás han comentado nada de religión, iglesias, dioses, etc. al contrario, hablan de dinero, ahorrar, comprar, etc. para luego poder dar, donar, regalar, entregar.
El grupo lo componen gente muy variada: jubilados, contables, funcionarios de juzgados, gente "anónima", comerciantes, etc.

Supongamos que todos son cristianos/católicos, por casualidad (cosa que desconozco), ¿los une su religión?, no.

Ya, personas así, afortunadamente, son más frecuentes de lo que parece y no necesariamente estan ligados a una iglesia o religión.

Yo lo digo por esto que escribió Delphius:

... porque van a misa ...
--- y han sabido encontrar en la religión un lugar que los ha llevado a sentirse completamente realizados.

que en este caso la religión si que es el móvil de estas personas.

De todos modos, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor.
Ya no sólo por esa ayuda concreta, sino por la conciencia de solidaridad que eso crearía. Como una bola de nieve.

Un saludo.

[[Delphius]]

Empezado por Casimiro Notevi

Es que eso, amigo Delphius, no tiene nada que ver con la religión. Eso mismo lo pueden hacer siendo católicos, budistas, ateos, deportistas o marineros.
Lo único es que en este caso, esas personas están de cuerdo con unas creencias religiosas particulares, pero si llegara una persona y se ofreciera para tejer esas prendas y luego regalarlas, igualmente. ¿qué harían si más tarde se enteraran de que esa persona es testigo de jehová?, por ejemplo.

Pues de hecho las aceptan. Cuando se trata de hacer la actividad de donación, abren las puertas a cualquier interesado; comparten su religión católica dentro de la iglesia y de vez en cuando comparten sus experiencias en su camino a la recuperación pero no con la intención de ese fanatismo conversor de masas y lavador de mentes que tanto se empeña Julían de vender. Algunos de sus miembros conviven y/o están casados, tienen amigos, y/o fueron de otras religiones.

A lo que voy con mi ejemplo es que se que Julían se detendrá y hará incapié en hacerlos quedar como estúpidos. Ya lo hizo antes, y lo hará toda vez que se intente mostrar que no todo católico es un cabeza hueca incapaz de ver más allá de su religión. En ese grupo hay muchas personas que a pesar de ser bastante fieles a su fe, siguen siendo autocríticos. Nomás he comentado que la religión católica les ha dado ese empujón para mantenerlos más firmes en cuanto más lo han necesitado en esos momentos más difíciles.
Y esos ejemplos de personas son mucho más que suficiente para derribar la mirada de que la iglesia católica es 100% mala y ha sido un lastre de la humanidad.

Empezado por roman

Yo sinceramente creo que, más que ser que Julián "tenga un enfermizo odio a toda persona que directa o indirectamente esté vinculada con alguna religión, en especial la católica", es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias.

Por otra parte yo sí creo que las religiones y las iglesias, en particular la católica, han sido lastres de la humanidad.

// Saludos

Más bien que Julían se siente molesto ante cualquiera con un poco más de tacto y en contacto con su fe lo manifiesta y no puede evitar tener que salir a atacarlo en modo más que despectivo. Es su deporte favorito.

Empezado por Julián

No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema.

Y tampoco le tengo especial inquina a la católica, pues mas repugnante aún es la musulmana. No hay mas que ver como les va a nuestros primos los moros: Lapidaciones, Ablaciones, Ley del Talión, persecución de los homosexuales, represion de las mujeres, etc, y todo en nombre de su religión, religión que por cierto tiene el mismo dios que la católica.

O sea, puedo odiar eso, pero no a las personas. La mayoría de la gente no elige ser cristiano o musulman. No. El dios de cada uno le viene determinada por el lugar en el que nace. O dime si tu realmente crees que no serías musulman de haber nacido, por ejemplo, en Marruecos.

Dicho esto, sí que hay que gente que odio, y hay religiosos entre ellos, pero los odio por las cosas que hacen, o por las que han hecho. No porque crean o dejen de creer en lo que sea. Puedo hacer una lista.

Un saludo!

Es que en realidad las odias Julían y es algo que también odias de ti mismo. El asunto es que proyectas en las personas ajenas lo que no te animas a hacerlo en tu círculo íntimo porque el miedo a perderlos te lo detiene. Y lo peor es que lo vienes acumulando desde hace muchos años y llegará el momento en que esto sea tan visceral que no podrás evitar soltarlo y efectivamente haciendo lo que no te animabas y consiguiendo de ese modo lo que creaste en tu cabeza. Una mezcla desmedida de tu ego junto con tu aversión hacia cualquier sentimiento de religión no es buena combinación.

No has sabido verlo puesto que has vivido así durante tiempo y te ha parecido de lo más normal. Un poquito de psicología no te vendría mal, aunque debido a tu edad y carácter es difícil de que logres cambiar en algo.

Empezado por Pedro-Juan

Después de todo, la religión sigue pareciendo el móvil.

Y no hay nada de malo en que un grupo religioso del que sea se dedique a hacer mejor este pedazo de tierra. Pero para algunos es mucho más fácil resumirles al lado del fanatismo aduciendo que van a lavar mentes.

Empezado por Pedro-Juan

Comprendo tu explicación, pero ese puede ser precisamente el motivo que te lleva a hablar de esa manera, puedes ver a tu familia y amigos como víctimas de aquello que a ti te parece tan terrible.

Tal vez tu manera de hablar, o de decirlo, puede hacer pensar en fanatismo.

Efectivamente es eso Pedro, ve a su familia y no puede evitarlo. Se siente por dentro, aunque lo niegue, derrotado en no poder hacer algo por querer recuperar algo que he cree que ha perdido. Y proyecta sus inseguridades, odio, y su ego en terceros.

Empezado por Pedro-Juan

No se trata de algo que haya en los mensajes, se trata de la actitud, si roman dice "es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias", que no es mi caso, el hecho de debatir no implica que me sienta dolido, parece que a ti te molesta cuando las manifestamos.
O por lo menos reaccionas de una manera que invita a pensar eso.

Un saludo.

Eso, A Julián le molesta cuando alguien se expresa libremente sobre su religión y expone algo sencillo y que no busca algo más allá de compartir su punto de vista en particular y experiencia. Lo hace ante la nimiedad... basta revisar un buen historial de hilos para darse cuenta de eso. Le molesta, y mucho.

Yo he recibido una formación religiosa por casi practicamente toda mi vida. Fuí a establecimientos católicos desde los 7 años, y cuando era bebé era cuidado por monjas mientras mi madre daba clases en la escuela pública por la tarde. Y aún así no he salido ser un "fanático religioso". Yo tengo mis diferencias con la forma de su enseñanza y alguna de sus creencias pero aún así y a pesar de sentirme alejado de la religión (ni mejor me hagan acordar de la última vez que pise una Iglesia) sigo creyendo en ella, y acepto la diversidad religiosa sin problemas.
He participado, y me parece que volveré a participar, de actividades y grupos de colectas y donaciones, he ido a varias convivencias, incluso hasta he colaborado en la plantación de árboles. Y lo hice estando en un grupo católico ¡¿Y qué?! Vieran lo hermoso que se siente. Ya me hicieron la invitación a colaborar, y ganas no me faltan... si no lo hago es más porque no tengo los medios suficientes para poder colaborar tan activamente

Saludos,

[[ElDioni]]

Hola Delphius,

la verdad es que no se si te refieres a otros hilos en los que ha participado Julián o ha lo que ha comentado en éste. El tema religioso se ha tratado ya en alguna ocasión y aunque no he participado en todos los debates si los suelo seguir porque es un tema del que me gusta leer opiniones varias, los comentarios (que yo recuerde) que hace Julián en esos hilos son similares a los que está haciendo en este hilo.
No salgo en defensa de Julián sino que me siento identificado con su postura y me haces sentir mala persona porque comparto practicamente todo lo que comenta Julián con respecto a las religiones, pero al igual que él no creo que odie a nadie en particular por ser de una religión u otra, tengo familiares que son testigos, amigos católicos, amigos ateos como yo, y no hay ningún problema, a veces sale el tema, se debate un poco, cada uno expone sus razones y ya está. No puedo ver ese ataque que tanto afirmas que existe sino una opinión bastante directa, sin adornos ni tabues.

Saludos.

[roman]

Empezado por Delphius

Más bien que Julían se siente molesto ante cualquiera con un poco más de tacto y en contacto con su fe lo manifiesta y no puede evitar tener que salir a atacarlo en modo más que despectivo. Es su deporte favorito.

Yo no he observado esa actitud. Más bien, y te lo digo sin ánimo de ofender, creo que es alrevés. No sólo en estos temas, sino también en temas propios de programación, en más de una ocasión he(mos) notado que reaccionas airadamente cuando alguien (y no sólo Julián) dice algo contrario a tú opinión. No es raro que tomes opiniones encontradas como si fueran un ataque personal.

Espero que no te lo tomes a mal; considero que eres un forista que ha aportado mucho y tiene mucho que dar. Es sólo que a veces te gana la susceptibilidad.

// Saludos

[Pedro-Juan]

Empezado por Delphius

Yo he recibido una formación religiosa por casi practicamente toda mi vida. Fuí a establecimientos católicos desde los 7 años, y cuando era bebé era cuidado por monjas mientras mi madre daba clases en la escuela pública por la tarde. Y aún así no he salido ser un "fanático religioso". Yo tengo mis diferencias con la forma de su enseñanza y alguna de sus creencias pero aún así y a pesar de sentirme alejado de la religión (ni mejor me hagan acordar de la última vez que pise una Iglesia) sigo creyendo en ella, y acepto la diversidad religiosa sin problemas.
He participado, y me parece que volveré a participar, de actividades y grupos de colectas y donaciones, he ido a varias convivencias, incluso hasta he colaborado en la plantación de árboles. Y lo hice estando en un grupo católico ¡¿Y qué?! Vieran lo hermoso que se siente. Ya me hicieron la invitación a colaborar, y ganas no me faltan... si no lo hago es más porque no tengo los medios suficientes para poder colaborar tan activamente

Que te voy a contar, yo con 8 años ya era monaguillo en la iglesia de mí pueblo (aldea, podríamos decir).
Llevo encima, y lo llevaré siempre, todo lo bueno que me dejó aquella época y mi paralela educación católica (en aquellos años no había "dios" que lo evitara, hablo del franquismo y eso). Bueno, eso en las zonas rurales, tengo amigos en Barcelona que fueron a colegios privados laicos.

Y aunque en estos momentos estoy bastante alejado (porque lo creo conveniente) de la ortodoxia y el dogmatismo, estoy muy contento de que fuera así, me siento privilegiado de que me ensañeran aquellas cosas y valores.

Empezado por roman

Lo que estás diciendo da en el punto exacto, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor

Quiero decir independientemente de que se pertenezca a una iglesia o religión o no.

Empezado por roman

pero igualmente podría haberse sentido así yendo con un psicoterapeuta

roman, coloquialmente, como si estuviéramos en una taberna de verdad con unas birras: no te lo crees ni tú.

No puedes determinar la experiencia de alguien en ese sentido ni la realidad que percibe aunque tú no te la creas.

No puedes decirle a nadie lo que está experimentando por dentro aunque tú creas que sí puedes.

Un saludo.

[roman]

Empezado por Pedro-Juan

Ya, personas así, afortunadamente, son más frecuentes de lo que parece y no necesariamente estan ligados a una iglesia o religión.

Yo lo digo por esto que escribió Delphius:

que en este caso la religión si que es el móvil de estas personas.

De todos modos, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor.
Ya no sólo por esa ayuda concreta, sino por la conciencia de solidaridad que eso crearía. Como una bola de nieve.

Un saludo.

Lo que estás diciendo da en el punto exacto, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor

Cada cual escoge la razón o motivo para hacer el bien. Delphius dice que hay gente que se ha sentido completamente realizada en la religión, pero igualmente podría haberse sentido así yendo con un psicoterapeuta, y no lo digo en ningún sentido peyorativo. Es simplemente que hay o habemos personas que por razones muy variadas de pronto podemos encontrarnos en un bache anímico, espiritual o como se le quiera llamar. Algunos lo resuelven yendo a orar y otros con el terapeuta.

En lo personal yo iría con el terapeuta pues pienso que el alivio que da la religión nubla la vista hacia muchas otras cosas. El terapeuta te abre los ojos para que tú mismo descubras y explres tu entorno mientras que la religión te da la paz refugiándote en la Fé, que, por su naturaleza misma, sigue siendo ciega.

Es interesante contrastar los ejemplos que ponen Delphius y Casimiro. Básicamente el efecto es el mismo pero en el segundo la religión no interviene para nada.

Y, a fin de cuentas, en el primero (el ejemplo de Delphius) tampoco. A la pregunta de Casimiro de qué hacen cuando llega alguien de otra religión, Delphius contesta esto:

Pues de hecho las aceptan. Cuando se trata de hacer la actividad de donación, abren las puertas a cualquier interesado; comparten su religión católica dentro de la iglesia y de vez en cuando comparten sus experiencias en su camino a la recuperación pero no con la intención de ese fanatismo conversor de masas y lavador de mentes que tanto se empeña Julían de vender. Algunos de sus miembros conviven y/o están casados, tienen amigos, y/o fueron de otras religiones.

Con lo que prueba el mismo que en su ejemplo nada tiene que ver la religión sino el simple hecho de ser buenas personas que se reúnen a hacer alguna caridad.

// Saludos

[Julián]

Empezado por Pedro-Juan

Julián, lo que yo veo es que condenas de una manera "inquisitorial" a todas las personas que tengan que ver con las iglesias, con la religión y con todo lo que no esté de acuerdo con tu visión del mundo.
Es esa condena "inquisitorial" la que nos ha llevado a algunos a pensar en "fanatismo".

Empezado por Delphius

El problema con Julián es que tiene un enfermizo odio a toda persona que directa o indirectamente esté vinculada con alguna religión, en especial la católica. A Julián le cuesta aceptar a la gente que se siente bien consigo misma, superada, totalmente realizada y a su vez muestra y lleva la simpatía a la gente en la búsqueda y la cercanía de una religión.

No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema.

Y tampoco le tengo especial inquina a la católica, pues mas repugnante aún es la musulmana. No hay mas que ver como les va a nuestros primos los moros: Lapidaciones, Ablaciones, Ley del Talión, persecución de los homosexuales, represion de las mujeres, etc, y todo en nombre de su religión, religión que por cierto tiene el mismo dios que la católica.

O sea, puedo odiar eso, pero no a las personas. La mayoría de la gente no elige ser cristiano o musulman. No. El dios de cada uno le viene determinada por el lugar en el que nace. O dime si tu realmente crees que no serías musulman de haber nacido, por ejemplo, en Marruecos.

Dicho esto, sí que hay que gente que odio, y hay religiosos entre ellos, pero los odio por las cosas que hacen, o por las que han hecho. No porque crean o dejen de creer en lo que sea. Puedo hacer una lista.

Un saludo!