Club Delphi  
    FTP   CCD     Buscar   Trucos   Trabajo   Foros

Retroceder   Foros Club Delphi > Temas relacionados > Debates
Registrarse FAQ Miembros Calendario Guía de estilo Buscar Temas de Hoy Marcar Foros Como Leídos

Respuesta
 
Herramientas Buscar en Tema Desplegado
  #21  
Antiguo Hace 6 Días
Avatar de mamcx
mamcx mamcx is offline
Moderador
 
Registrado: Sep 2004
Ubicación: Medellín - Colombia
Posts: 3.515
Poder: 19
mamcx Tiene un aura espectacularmamcx Tiene un aura espectacular
Cita:
Empezado por brakaman Ver Mensaje
Yo por lo que he entendido cuando un lenguaje o compilador esta hecho en si mismo, normalmente se hace un pequeño kernel en lenguaje C
Es un camino comun. Pero no es INDISPENSABLE. El que parezca serlo es ppalmente que las comunidad de hacedores de lenguaje es muy pequeña ( y esos hacedores son muy conservadores en su uso de herramientas), y solo en los ultimos años se ha extendido y se hace mas popular la idea de hacer lenguajes.

Se hace en C por inercia, y acceso a ecosistema. Pero puedes arrancar con CUALQUIER lenguaje. El punto es que la implicacion de la imagen no es correcta (aunque se puede argumentar que historicamente fue la sequencia que nos toco. Pero perfectamente pudo haber sido diferente: Lisp pudo haber sido el "c" para hacer lenguajes).

Ahora, para *interpretes* si es mas cierto. Se pueden hacer interpretes metacirculares, en su propio lenguaje, y en un lenguaje mas "arriba", pero para hacerlos eficientes, necesitas hacer un bytecode y tener un lenguaje con la maquinaria de operar eficiente en eso ( y para especificar la estructuras y manipulacion memoria). Si tiene GC, este interfiere con el tema, porque los GC estan ajustados a su lenguaje, asi que si te desvias mucho termina afecto negativamente.


Ahora, esto es puramente por eficiencia. Se puede totalmente hacer un interprete de C en Java y con bytecode, no ser tan lento en su generalidad (solo sufrir en manipulacion intensiva).

P.D: Llevo como 3 años ya leyendo del tema y prototipando lenguajes en varios entornos.

P.D: Si hablamos de que *realmente* hace un lenguaje bueno para hacer lenguajes, tenemos que estas son sus familas/versiones:

Todos los lenguajes con Homoiconicidad (https://es.wikipedia.org/wiki/Homoiconicidad):

- Derivados Lisp, por su enorme facilidad de metaprogramacion
- Forth y derivados, trivial de hacer bootstraping
- ML y derivados: Uso de tipos algebraicos hacen para lenguajes tipados lo que lisp para no tipados: Trivial de operar en AST

Y lenguajes con capacidad de operar en estructuras de "bajo" nivel. C, C+, Pascal, Delphi... pero se puede en C#, Java con extenciones y soportes como

https://github.com/dotnet/roslyn

que operan al nivel del AST y no del lenguaje de alto nivel como tal.

Osea, lo que hace a un lenguaje bueno pa hacer lenguajes? Que permita manipular AST de forma eficiente y natural.
__________________
Nuevo Blog.
Ahora en Twitter!.

Última edición por mamcx fecha: Hace 6 Días a las 01:16:36.
Responder Con Cita
  #22  
Antiguo Hace 5 Días
Avatar de Casimiro Notevi
Casimiro Notevi Casimiro Notevi is online now
Moderador
 
Registrado: Sep 2004
Ubicación: En algún lugar.
Posts: 28.594
Poder: 10
Casimiro Notevi Tiene un aura espectacularCasimiro Notevi Tiene un aura espectacular
Cita:
Empezado por mamcx Ver Mensaje
... Se puede totalmente hacer un interprete de C en Java ...
Bien, pero a donde quiero llegar es a ¿qué lenguaje se usó para crear java? pues principalmente c++ además de pascal y objetive-c
Responder Con Cita
  #23  
Antiguo Hace 5 Días
Avatar de mamcx
mamcx mamcx is offline
Moderador
 
Registrado: Sep 2004
Ubicación: Medellín - Colombia
Posts: 3.515
Poder: 19
mamcx Tiene un aura espectacularmamcx Tiene un aura espectacular
Cita:
Empezado por Casimiro Notevi Ver Mensaje
Bien, pero a donde quiero llegar es a ¿qué lenguaje se usó para crear java? pues principalmente c++ además de pascal y objetive-c
Si lo miras historicamente, se usa el lenguaje que había en el momento. Y se crea uno adicional. Eso esta bien. Pero la grafica dice:

Cita:
"La LEY es muy simple. Cada nivel SOLO puede emitir complejidad hacia ARRIBA".
Cada una de las palabras en mayusucula es una afirmacion errada. Si dijera:

Cita:
"La HISTORIA es muy simple. Cada lenguaje SE USO para crear un lenguaje ADICIONAL".
Que no suena tan descrestante.

No es sorprendente, porque incluso la afirmación de que C es un "lenguaje de bajo nivel" usandola como suposición de que significa "permite programar mas cerca de la maquina" no es correcta:

http://lambda-the-ultimate.org/node/5534
https://queue.acm.org/detail.cfm?id=3212479
Cita:
C Is Not a Low-level Language


In the wake of the recent Meltdown and Spectre vulnerabilities, it's worth spending some time looking at root causes. Both of these vulnerabilities involved processors speculatively executing instructions past some kind of access check and allowing the attacker to observe the results via a side channel. The features that led to these vulnerabilities, along with several others, were added to let C programmers continue to believe they were programming in a low-level language, when this hasn't been the case for decades.
Esto puede sonar imposible de creer, pero una vez estudias todo lo que tiene que hacer un compilador para hacer que ese codigo C ande, te das cuenta que tambien C es de (relativamente) alto nivel. Y no uno muy bueno.

El punto? "Alto" y "bajo" es relativo. Estamos amarrados a C no por ser de "bajo" nivel, sino porque es el estandar de la industria. Se me olvido de mencionar la razon ppal por la que se usa C/C++ para estas tareas. Por el ABI! Ya que tantos componentes y OS estan hechos en C, para hacer llamadas a esas interfaces, en C, tienes que emitir y entender C!

Y es un ASCO!

C es un pesimo lenguaje para conectar apps! Pero como es lo que hay, es lo que hay. Asi que toca aguantaselo. Asi, que si usas un lenguaje que ya tiene la maquinaria para entender C, pues te ahorras un problema menos.

------

Es posible hacer codigo en otros lenguajes que permiten emitir mucho mas eficiente assembler, simplemente porque son mas "cerca al metal" de la arquitectura moderna de los computadores:

http://www.lighterra.com/papers/modernmicroprocessors/

Y en este caso, C es una barrera para explotar esas nuevas capacidades.
__________________
Nuevo Blog.
Ahora en Twitter!.
Responder Con Cita
  #24  
Antiguo Hace 2 Días
Avatar de Ñuño Martínez
Ñuño Martínez Ñuño Martínez is offline
Moderador
 
Registrado: Jul 2006
Ubicación: Ciudad Catedral, Españistán
Posts: 5.731
Poder: 19
Ñuño Martínez Va camino a la famaÑuño Martínez Va camino a la fama
Yo llevo tiempo con un par de lenguajes de programación rondándome la cabeza. Todavía no los he puesto en práctica (y tardaré en hacerlo ), pero mi idea no es ir a C, principalmente porque no pretenden ser lenguajes de sistema sino para extensiones (scripting), aunque pretendo que la implementación final sea en C por razones explicadas por varios de vosotros más arriba. Sólo uno de los dos lenguajes podría ser "compilado" ya que el otro tiene un objetivo demasiado específico.

Mi idea es hacerlo "a la Wirth", una máquina virtual/intérprete sencilla, con inspiración RISC, sobre la que funcionen los programas y con la que poder comunicarse. Tengo una ya hecha (mi BAScript) con inspiración en FORTH y escrita en Pascal, pero no termina de gustarme para estos proyectos.

En los foros y listas de correos de FreePascal es ya tradición que algún novato proponga (o imponga, que también ha pasado) cambios al lenguaje con ideas procedentes de lenguajes como ADA, Eifel, LISP, Python (de verdad que no entiendo por qué tanto fan de este lenguaje), PHP (en serio, ha pasado), Java (si se aceptara, ¿se consideraría endogamia?) y C++ (sobre todo de las últimas ISO, que son el horror digan lo que digan) entre otros (quería poner algún lenguaje "funcional", pero no recuerdo ninguno ahora; ¿LISP se puede considerar funcional?), amén de que ya han metido soporte para el lenguaje ese intermedio que se re-compila cuando va a ejecutarse que usa GCC.

"¿Y a qué viene esto?" os estaréis preguntando. Bueno, en el proceso de crear mis lenguajes he estado investigando sobre lenguajes de programación, nuevos y viejos. La cosa es que no termina de gustarme la deriva que están siguiendo, siendo cada vez menos concretos: cada vez hay menos lenguajes con variables fuertemente tipadas, e incluso están siendo cada vez más comunes lenguajes en los que el programador sólo da una indicación de lo que quiere hacer y luego el "ejecutor" (por ponerle un nombre) decide cómo hacerlo (algo así como SQL, pero más bestia). Están aplicando técnicas de inteligencia artificial, como redes neuronales y sistemas de aprendizaje, que son realmente quienes traducen el programa escrito por el programador al código que realmente se ejecuta con la escusa de la optimización, y la verdad es que no es un tema que termine de gustarme (en el mejor de los casos estas IA terminarán cometiendo los mismos errores que los humanos, tiempo al tiempo). Luego están los lenguajes que usan gráficos en vez de palabras, que Scratch tiene un pase, pero luego están los que son cajas unidas con flechitas y esos ya son para mear y no echar gota (algún día os tengo que contar lo del becario que tenemos en el trabajo ahora...)

En fin, que las cosas evolucionan, y no siempre estaremos de acuerdo. Lo curioso es que son los lenguajes al estilo clásico los que se terminan llevando la pana, por ahora...

Y ahora me voy a poner tiquismiquis.

Cita:
Empezado por dec Ver Mensaje
(...) ¿qué herramienta me permite crear binarios para Windows y mac OS de 32 y 64 bits? Visual Studio, no...
FreePascal/Lazarus.

Cita:
Empezado por dec Ver Mensaje
¿Qué otro sistema operativo te permite correr aplicaciones con más de 20 años sin problemas?
FreeDOS, MorphosOS, Haiku...

Venga, ya me callo.
__________________
Proyectos actuales --> Allegro 5 Pascal ¡y Delphi!|MinGRo Game Engine

Última edición por Ñuño Martínez fecha: Hace 2 Días a las 11:21:05.
Responder Con Cita
  #25  
Antiguo Hace 2 Días
Avatar de mamcx
mamcx mamcx is offline
Moderador
 
Registrado: Sep 2004
Ubicación: Medellín - Colombia
Posts: 3.515
Poder: 19
mamcx Tiene un aura espectacularmamcx Tiene un aura espectacular
Cita:
Empezado por Ñuño Martínez Ver Mensaje
Yo llevo tiempo con un par de lenguajes de programación rondándome la cabeza. Todavía no los he puesto en práctica (y tardaré en hacerlo ), pero mi idea no es ir a C, principalmente porque no pretenden ser lenguajes de sistema sino para extensiones (scripting), aunque pretendo que la implementación final sea en C por razones explicadas por varios de vosotros más arriba. Sólo uno de los dos lenguajes podría ser "compilado" ya que el otro tiene un objetivo demasiado específico.
Estoy trabajando ahora con https://www.rust-lang.org/en-US/. Una alternativa a C/C++ con un excelente tooling y mejoras enormes. Si te quejas que los lenguajes modernos no son estrictos, este te va a encantar! Porque es tremendamente estricto y no deja hacer muchas de las burradas que se pueden en otros lenguajes. Es en lo que estoy haciendo mi lenguaje: http://tablam.org.

Y todo lenguaje puede ser compilado.

Cita:
Empezado por Ñuño Martínez Ver Mensaje
La cosa es que no termina de gustarme la deriva que están siguiendo, siendo cada vez menos concretos: cada vez hay menos lenguajes con variables fuertemente tipadas, e incluso están siendo cada vez más comunes lenguajes en los que el programador sólo da una indicación de lo que quiere hacer y luego el "ejecutor" (por ponerle un nombre) decide cómo hacerlo (algo así como SQL, pero más bestia)
Esto conecta con lo anterior que dices. La gente crea mas lenguajes no para hacer lo que esta haciendo sino para explorar ideas. Puede que algunas sean absurdas, raras o poco usuales. Por ejemplo, el mio es un lenguaje relacional (como sql, pero mucho mejor y que "parece" tipo python/pascal/funcional para que sirva para todo tipo de apps).

Lo del "ejecutor" se llama https://en.wikipedia.org/wiki/Type_inference. Todo esto lo mueven en especial academicos que tratan de averiguar esto o aquello. Con el Type inference, se especula no solo que se puede programar con un lenguaje fuertemente tipado, sino que se puede al estilo de uno dinamico. Y va mas alla, que se puede no solo tener tipos fuertes, sino efectos fuertes:

https://coq.inria.fr/

Esta el la comunidad donde se mueven estos temas:

http://lambda-the-ultimate.org

P.D: Creo que seria bueno retomar esta discusión en otro hilo.
__________________
Nuevo Blog.
Ahora en Twitter!.
Responder Con Cita
Respuesta


Herramientas Buscar en Tema
Buscar en Tema:

Búsqueda Avanzada
Desplegado

Normas de Publicación
no Puedes crear nuevos temas
no Puedes responder a temas
no Puedes adjuntar archivos
no Puedes editar tus mensajes

El código vB está habilitado
Las caritas están habilitado
Código [IMG] está habilitado
Código HTML está deshabilitado
Saltar a Foro

Temas Similares
Tema Autor Foro Respuestas Último mensaje
Como Preguntar antes de borrar un registro kaeltas Conexión con bases de datos 6 23-04-2013 06:34:08
me bucas la ayuda online antes que en delphi strendek Windows 1 12-07-2008 17:12:31
!hombres Como Los De Antes! marcoszorrilla La Taberna 0 11-05-2008 22:32:04
Identificación de usuarios antes de ejcutar delphi pat_velton Varios 7 26-05-2006 10:00:04


La franja horaria es GMT +2. Ahora son las 01:36:16.


Powered by vBulletin® Version 3.6.8
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traducción al castellano por el equipo de moderadores del Club Delphi
Copyright 1996-2007 Club Delphi