URL con ampersand en XHTML

[dec]

Hola,

Empezado por Román

Ja, ja, claro, ya he visto eso. Pero el problema es desde el momento en que se establecen esos estándares. Vamos, yo entiendo que haya estándares, su necesidad y todo eso, pero haber "invalidado" el uso sencillo de un símbolo es lo que me parece erróneo.

Pero, tampoco estamos seguros (vamos, no sé si tú sí) de qué pasa realmente ahí, porqué se toma esa decisión que, aparentemente es un poco extraña y además causa problemas. De todos modos piensa en la compatibilidad hacia atrás del Software. Es buena, supongo (a Windows le ha dado muy buen resultado, tengo entendido), aunque, a veces hay que romperla... porque hay que ir hacia adelante... Tal vez, como digo, exista un motivo para hacer las cosas como las hicieron.

Tal vez metieron la pata, porque digo yo que son humanos, vaya.

Empezado por Román

Y, en muchos casos puedo ser como dec, es "bonito" que algo te diga que tu código es válido, pero a veces me prgunto si no nos entretenemos demasiado con eso, (...)

Bueno. A parte de que no sólo es por eso, lo cierto es que ya he dicho arriba que me parece que cuesta lo mismo (en términos de tiempo y trabajo) hacer las cosas "bien" o "mal" en ese sentido. Por otro lado, diré algo que puede añadirse a la satisfacción (quizás un tanto ingenua) de que hablo.

Las páginas Web que validan desde un principio, esto es, las páginas Web cuyo código se hace desde un principio no para que validen, sino siguiendo el estándar XHTML (que no es nada complicado, por cierto, veremos lo que nos espera en un futuro), suelen verse prácticamente igual en un navegador o en otro. A lo menos yo pruebo lo que hago en varios navegadores y en todos ellos, con pocas diferencias, muy pocas, las cosas se ven más o menos como uno espera que se vean.

Esto ahorra tiempo y diré porqué. Cuando estás haciendo una página Web tienes que ir comprobando cómo se va viendo en distintos navegadores, precisamente, por si estás metiendo la pata y lo que se ve muy bien en uno en otro no se ve como esperas... pues bien, cuando te ciñes al estándar XHTML (en mi caso es así) no tienes que probar tantas veces la página en distintos navegadores cumplan con el estándar: y a eso tienden todos.

Yo utilizo Firefox y pruebo la página ahí, y, sólo de vez en cuando, echo un vistazo a ver cómo se ve en otros navegadores, pero, no a cada cambio o una vez por jornada o algo así. ¿Porqué? Por lo dicho antes, porque seguir el XHTML a rajatabla te da cierta seguridad de que los resultados van a ser los mismos (o muy muy similares) en distintos navegadores.

¿Nunca os ha pasado que estábais haciendo lo que fuera, realizáis cambios, etc., y cuando probáis la página en otro navegador (luego de dos horas picando código) resulta que hay algo que no cuadra, que no va bien, ¡que hay que cambiar!? A mí desde luego me ocurría bastante a menudo cuando comenzé a hacer mis pinitos con HTML. Pues bien, ahí tenéis una razón para seguir el estándar de marras: ahorra tiempo, esfuerzo, frustraciones.

Hay que tender a algo así, además, porque las páginas Web están dejando de ser páginas Web y se están convirtiendo en aplicaciones con sus interfaces de usuario, etc., estas interfaces conviene que se vean y bien en distintos navegadores... ¿y cómo conseguimos algo así si cada uno escribe un HTML como dios le da a entender o los navegadores procesan dicho HTML como les plazca?

Empezado por Román

(...) siendo que esos organismos que establecen los estándares no son siempre muy atinados. Baste ver que media humanidad ya usa Ajax, y aún no pueden establecer un mísero estándar.

Bueno. A lo mejor con esto pasa como con la iglesia y los palacios... que las cosas van despacio, vaya por dios. Sin embargo, XHTML no es de ahora... (véase el artículo de Pedro Palazón que he enlazado arriba).

[roman]

Parece que no nos entendemos. No sé por que me das una disertación de que si los distintos navegadores, y si los estándares permiten esto y aquello. Yo estoy de acuerdo con eso. Pero hay puntos en esos estándares que son francamente ridículos. ¿Qué tuviero sus razones? No lo dudo. El punto es: debieron haber trabajado un poco más para no romper algo tan establecido.

// Saludos

[[seoane]]

Sin animo de meterme en la discusión, no es cierto que ceñirte al estándar te asegura que tu pagina se va a ver igual en todos los navegadores, ni mucho menos. Solo hay que ver los resultados del acid test. La pagina es perfectamente valida y estándar, pero mientras unos (como el opera ) la muestran bien, otros como IE muestran algo completamente diferente.

[dec]

Hola Román,

Voy a darte algo de tiempo para que leas mi anterior mensaje, puesto que lo he editado y reeditado varias veces (manías) y me parece que acaso te hayas perdido algo que pueda serte curioso, por lo menos.

[dec]

Hola,

Empezado por Seoane

Sin animo de meterme en la discusión, no es cierto que ceñirte al estándar te asegura que tu pagina se va a ver igual en todos los navegadores, ni mucho menos. Solo hay que ver los resultados del acid test. La pagina es perfectamente valida y estándar, pero mientras unos (como el opera ) la muestran bien, otros como IE muestran algo completamente diferente.

Bueno. Conozco la problemática (de leídas) sobre el ACID TEST, empero, una cosa no quita la otra. Digamos que ese "test" es más complicado de pasar (no sé porqué, no llego a tanto) que otras "cosas". Si me permitís la falta de modestia, probad Loturak en varios navegadores: no se optimiza para ninguno, no se hacen "trucos" para este o aquél, comprobad qué os parece y, ya que estamos, si véis algún error de bulto hacédmelo saber.

En serio. Echad un vistazo ya no a Loturak sino al propio W3C, probad sus páginas en distintos navegadores... y veréis como se ven prácticamente igual. Tal vez no todos los navegadores pasen el ACID TEST (actualmente), pero, todos tienden (y así se lo exigen no pocos desarrolladores Web), todo tienden, decía, a ceñirse a los estándares. Claro que, como todo, no tiene que ser fácil, o se prefiere gastar en otras cosas... qué sé yo.

[roman]

Empezado por dec

Voy a darte algo de tiempo para que leas mi anterior mensaje

¿Para qué? Ahí sigue la disertación.

En cuanto a lo que comenta seoane pues supongo que muchos dirán, y he de darles la razón, que IE no se caracteriza precisamente por seguir los estándares.

// Saludos

[[maeyanes]]

Aparte que muchos de los problemas son en la capa del CSS y no del XHTML...



Saludos...

[dec]

Hola,

Empezado por Román

¿Para qué? Ahí sigue la disertación.

Bueno. Yo trataba de exponer unas razones, unas motivaciones por las que hacerlo de un modo. No pretendo convencer a nadie. Tal vez hacer pensar a alguno. Pero, Román, ¿puedes contradecir mis argumentos? Te lo digo sin ánimo de jorobar ni nada...

Esto es, yo he dicho porqué me parece que desarrollar siguiendo el estándar XHTML puede resultar más rápido que no haciéndolo y he tratado de exponer mis razones para pensar así. ¿Puedes exponer tú algunas razones que echen por tierra mis argumentos? Si es así no dudes que estoy dispuesto a rectificar.

Empezado por Román

En cuanto a lo que comenta seoane pues supongo que muchos dirán, y he de darles la razón, que IE no se caracteriza precisamente por seguir los estándares.

Como nos estamos abalanzando a poner mensajes... te remito a la respuesta que le he dado a Domingo sobre el tema. No sé si es acertada o no, pero, en fin, creo que pasa por lo que digo, más o menos, y no sé si acertadamente.

Empezado por Maeyanes

Aparte que muchos de los problemas son en la capa del CSS y no del XHTML...

¿Te estás posicionando en contra de lo que digo o acaso estás diciendo que también hay que tener en cuenta el CSS que se utilize? ¡Es que no me veo capaz de poder con/tra todos! ¡Ayuda, por favor! ¡Sorry, help me! ¡Ay! Además, qué ñoño (perdona Ñuño), el CSS también puede irse comprobando...

[roman]

Empezado por dec

¿puedes contradecir mis argumentos?

Y va de vuelta...

¿Por qué había de querer contradecir tus argumentos? Lo repito una vez más. Yo estoy de acuerdo en los beneficios que mencionas. La discusión no va por ahí.

// Saludos

[dec]

Hola,

Empezado por Román

La discusión no va por ahí.

Pues entonces ya me perdí como Pulgarcito.

[Mick]

El problema es que la definicion del uso de el caracter & como inicio de una entidad, es previo a su uso incorrecto, se definio ANTES, asi que nadie podia preveer que los desarrolladores lo utilizarian de una forma incorrecta.

Ademas so no puede mantener una compatibilidad porque sino tendriamo un problema de "ambiguedad", no puedes definir un lenguaje que sea ambiguo, sino cada interprete, compilador, navegador podria interpretar el codigo como le diese la gana , dando resultados completamente distintos:

Imaginemos que fuese necesario ampliar las "entidades", pongo un ejemplo mas actual: podemos poner € para indicar el simbolo del euro.

Que pasa si un navegador muy muy antiguo no tiene entre su lista de entidades el simbolo del euro, pues que no podria distinguir si el € se trata de una entidad que desconoce o quizas el que lo ha puesto pretendia separar simplemente la palabra previa con un "&" y "euro;" es el texto siguiente al separador !!!

Segun se decida una cosa u otra el resultado seria completamente diferente, ya que el navegador no puede entrar en la mente del que lo puso para saber realmente que pretendia decir.

Saludos

[dec]

Hola,

Bueno. Pues tal vez vayan los tiros por donde dices Mick. Suena razonable.

Por otro lado veo que hay quien hubiera abandonado a Pulgarcito a su suerte... ¡saboríos!

[dec]

Hola,

Empezado por IE ya está cerca

El responsable de plataforma del navegador Internet Explorer y de seguridad, Chris Wilson, nos da algunas claves interesantes sobre el futuro de este navegador, que no lo olvidemos, es el más utilizado del mundo, y cuyas novedades afectarán a la forma en la que se diseñan las páginas web, simplificándonos la vida.

Tras muchos años de hacer caso omiso del clamor popular, por fin Microsoft quiere seguir los estándares. Claro que, ahora tendrán que probar de su propia medicina porque, como el mismo Wilson comenta, las páginas hackeadas para verse bien en los aleatorios IE 5.0/5.5/6.0, ahora ya no funcionarán en el correcto (veremos si tanto) IE7.

"Uno de los grandes desafíos a la hora de crear el nuevo navegador es que nos tomamos los estándares de Internet muy en serio [...] A veces hay problemas en cómo el navegador interpreta una página y los diseñadores se las apañan con algún truco en su web para solucionar el problema, pero luego nosotros lo resolvemos en el navegador y es el truco el que hace que la página no se vea correctamente. Por eso necesitamos ahora toda la ayuda posible por parte de los desarrolladores de páginas, para retirar errores y trucos, de forma que cuando salga IE7 el usuario no se encuentre con webs que no se muestran correctamente y esto le haga pensar que el nuevo navegador es peor que el anterior."

Visto en la bitácora de Miguelsan en Barrapunto.

[roman]

Y a todo esto, ¿Por qué XHTML? ¿Por qué no HTML tal cual?

[dec]

Hola,

A mí me parece más limpio..., claro que, no sé, tal vez es porque el recuerdo del HTML que escribía no me es muy grato y tal vez esto me influya. De todos modos dejemos al W3C que diga sobre XHTML, en el sentido de que ellos hacen el producto y ellos tienen que vender la moto: a ver qué te parece Román.

De todos modos, como podrá verse en el documento que enlazo no hay tanta diferencia. XHTML 2 sí que parece que va a tener nuevas características y, según tengo entendido... las páginas estarán "obligadas" a validar con este tipo de código (lo mismo me estoy confundiendo pero no hace mucho pude leer sobre este tema y por ahí iban los tiros si no recuerdo mal, acaso alguien conserve algún enlace sobre esto... o más memoria que yo).

XHTML ya entra más en la "idea" del XML, es decir, un "lenguaje de marcas ampliable" y digamos "legible" más o menos sencillamente. Supongo que el HTML... sobre todo el HTML "sucillo"... pues no creo que ayude mucho a lectores de todo tipo, qué sé yo, que usen personas con ciertas discapacidades, por ejemplo.

XHTML obliga a cierta separación de la presentación y el contenido: no se permiten etiquetas FONT, ni atributos como SIZE y similares. Por eso al principio se me ha ocurrido que me parecía más limpio. Eso debe ser, sí.

Algunos enlaces sobre XHTML, 2, CSS 3...

Voy a añadir algo más. Creo que el tema de los estándares puede mirarse desde varios puntos de vista, eso está claro, como casi todo por no decir todo. Particularmente, me quedo con cierta "conferencia" titulada "Desarrolladores Web" en donde se enzarzan en una especie de discusión acerca de la viabilidad de "Flash" en la Web, de la accesibilidad de este, de los estándares, etc.

Me pareció muy correcta, curiosa e interesante la opinión de alguien que dice que es cuestión de derechos, que los estándares pueden garantizar ciertos derechos y que por ahí no pasa (je, je, je... este chico estaba replicando a otro que defendía a "Flash", desde luego, sin pensar en lo que el primero le estaba diciendo, me temo).

Os recomiendo esta conferencia, particularmente, y el resto también. Están a vuestra disposición para que las descarguéis y escuchéis gracias a la Web Euskadigital.

[roman]

Mmm. Siempre se me han atragantado los documentos del W3C. Pero a ver, mencionas que entra dentro de la idea XML de un lenguaje ampliable. ¿Lo es? ¿Uno puede ampliar el XHTML a su gusto y/o necesidad y con el dtd adecuado los navegadores actuales lo leen?

Lo que mencionas en cuanto a que siguiendo los estándares es mucho más probable que las páginas se vean igual en todos los navegadores, ¿no es igualmente cierto para HTML (¿strict?, ¿transitional?) Digo, lo poco que hago con HTML creo que más o menos sí se ve igual.

Lo de la accesibilidad no tengo ni idea. Ciertamente sería un punto importante. ¿Los lectores para invidentes, por ejemplo, sólo funcionan con xhtml y no con html?

// Saludos

[dec]

Hola,

No; Román. Pero, también funciona Windows 3.1 y no lo instala ya ni dios. Se habla de una tendencia. Lo de que XHTML 2 var a romper (algunos dirán incluso "por fin") con cierta compatibilidad hacia atrás sí que parece que va a ser así. Cierto que los navegadores y otros lectores o clientes podrán seguir leyendo HTML, y, si este está bien escrito, pues supongo que mejor que si no lo está: lo mismo pasa con XHTML. Empero, XHTML es un intento, al menos un intento (de quien parece tener la capacidad de intentar algo así) para echar adelante, para mirar al futuro, para dejar atrás al HTML... y sus razones tienen... y creo que muchas de ellas con buen criterio escogidas.

[roman]

Empezado por dec

y sus razones tienen

¿Y no podrías tú hablar un poco de esas razones? Es decir, lo que pregunto no es por debatir, es una duda genuina. Claro que me puedo leer los documentos que mencionas, pero me gustaría más algo de quien está en contacto con esas técnicas. No creo que uses xhtml sólo por que esa es la tendencia actual, ¿verdad?

// Saludos

[dec]

Hola,

No, Román. Ya más arriba he dicho porqué prefiero XHTML (si bien no comparándolo con HTML directamente), pero, en todo caso, eso de que estoy en contacto con estas cosas... me temo que no todo lo que pudiera. Me explico. Por ejemplo, algo que "los desarrolladores" (supongo que buena parte de ellos, o los más influyentes, en fin) echan en falta en HTML es cómo tienen que ingeniárselas con los formularios.

Para eso se está preparando XForms, que me parece que estará "de serie" en XHTML 2. Pues bien, parece que "XForms" va a significar una mejora respecto de la forma de realizar y procesar los formularios tal como se hace ahora: tanto en HTML como en XHTML. Ahora... si tienes que esperar a que yo te cuente más sobre XForms... me temo que no soy el indicado Román.

Precisamente, sobre XForms (como sobre tantas cosas) no he leído apenas nada. Sé de su existencia, pero, francamente, no mucho más... y acaso vaya siendo hora...