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[[ElDioni]]

Empezado por ElDioni

PPSOE están involucrados y grandes casos de corrupción

PPSOE están involucrados en grandes casos de corrupción.

Empezado por ElDioni

seguirá llendo muy bien.

seguirá yendo muy bien.

Saludos.

[Pedro-Juan]

Empezado por Casimiro Notevi

Bueno, creo que no estás siendo objetivo

Puede que no esté siendo totalmente objetivo, en estos temas es muy dificil.

Empezado por Casimiro Notevi

Si alguien te va a meter en la cárcel, por hablar, es el PP, es la nueva ley mordaza, la que aprobaron ayer, ya no puedes manifestarte, protestar, ni hacer una foto a un policia que esté golpeando a un periodista que está haciendo su trabajo, por ejemplo.

No pueden, aunque quisieran, quitar ese derecho. Sobre lo otro, no conozco la ley.
Ya he comentado que no pienso votar al PP, salvo que sea necesario para evitar un mal mayor, desde mi punto de vista.
Por otra parte, hay otros elementos, como romper escaparates, quemar contenedores y tirarle ladrillos a la policía. Pero ya digo, no lo conozco.

Empezado por ElDioni

Los informativos de RTVE no pueden estar más manipulados y sesgados. Si la libertad de expresión corre peligro es sin duda con este gobierno que tenemos, lo que pueda venir no lo se, de momento se que los dos grandes partidos PPSOE están involucrados y grandes casos de corrupción y que presuntamente roban a manos llenas, así que no los votaré, en realidad no votaré al PSOE porque al PP nunca lo he votado ni lo votaré. Votaré a Podemos, si quieres contrarestar mi voto pues nada, sigue votando a esa panda de presuntos ladrones que nos seguirá llendo muy bien.

Estoy de acuerdo en lo de la manipulación, eso todos lo hacen, sobre todo en las dictaduras. Cualquier partido que enganche el poder, va a controlar el medio público. Es inherente a la política. Podemos, si llega al poder, también. Pero en su caso no es necesario que lleguen, porque ya han dicho que restringirán la información (eso ahora, que tienen que ganar votos, ¿qué harán si llegan al poder?)

Que están involucrados en grandes casos de corrupción:

Empezado por Pedro-Juan

En realidad, ante la deriva del PP, que no me gusta, estoy considerendo muy seriamene votar a Ciudadanos

Lo de contrarestar tu voto, no es ese el objetivo. El objetivo es que no llegue al poder alguien que me puede meter en la carcel, y que es público y notorio que apoya a y simpatiza con regímenes que tienen a disidentes en la carcel y además es lo habitual.

Empezado por Casimiro Notevi

Cita:
Fotografiar o grabar a la policía
Reuniones en espacios públicos
Manifestarse frente al congreso, senado o parlamentos autonómicos
Impedir un desahucio
Negarse a disolver una reunión o manifestación
Celebrar espectáculos o actividades recreativas en contra de leyes (se acabó la canción protesta, las sátiras en los carnavales de Cádiz, etc.)

No sé tú, pero a mí me recuerda la época franquista, que si veían a más de 4 personas juntas las detenían por si estaban conspirando contra el régimen.

¿se acabó la canción protesta, las sátiras en los carnavales de Cádiz? Me cuesta creerlo... pero si es así te doy la razón sin paliativos.
A mí, ahora mismo, nada me recuerda a la época franquista, aquello era otra cosa. Y afortunadamente, se perdió en la noche de los tiempos. Hablemos de leyes con falta de tolerancia o poco democráticas si quieres, pero no de cosas que acabaron 40 años atrás.

Tengo que decir que Podemos puede resultar positivo en el sentido de que los políticos en España ABRAN LOS OJOS DE UNA PUÑETERA VEZ ante las injusticis sociales, como aquel que le ve las orejas al lobo y enmienda su comportamiento. A ver.

Un saludo.

[Neftali [Germán.Estévez]]

Empezado por Pedro-Juan

¿O a ti te parece bien que a partir de ahora los periodistas vayan con mucho ojo de lo que le preguntan a Pablo Iglesias porque se pueden quedar sin trabajo?

¿Sabes cual fue la pregunta en cuestión?
¿Sabes si realmente fue una pregunta?
Porque parece que fuera una pregunta inocente. Esa misma pregunta/afirmación se la haces a cualquier otro político y hubieran "rodado" cabezas. Cosa que me parece normal.
El tema de que se queden sin trabajo no es cosa de Pablo Iglesias, sino de las personas responsables.

Empezado por Pedro-Juan

¿si hay peligro de que gane Podemos (les tengo realmente miedo)

Esa es LA "FRASE" y esa es la CLAVE de todo. El miedo.
Te aconsejo a tí y al resto de los que les "tienen miedo" (¿Me pregunto yo quién nos habrá metido ese miedo en el cuerpo? ) que veáis el reportaje de Michael Moore, "Bowling for Columbine" donde habla justamente de esta teoría.
Cómo conseguir que la gente haga lo que quieres y no "cambie" a base de meterles miedo, porque si cambian la cosa será mucho peor.

[Julián]

Pedro-Juan, haces muy bien en tener miedo de que gane Podemos. De que ganemos.

Pero ese miedo no debes tenerlo porque tu partido, el PP, vaya a perder las elecciones. No. El miedo debes tenerlo porque al día siguiente después de ganemos las elecciones generales vamos a hacer una cosa terrible para vosotros los peperos: Vamos ha hacer que se cumplan las leyes justas, y vamos a cambiar las injustas. Y quien tenga que ir a la cárcel, irá.

Tu partido, el PP, igual que el PSOE, gobierna para los ricos, para los bancos. Para sus amos. Es lógico que estéis cagados de miedo, porque se os va a terminar el chollo. Porque vamos a echar a los gansters del poder.

No se si sabes que en este país cada día echan de su casa a casí trescientas familias.
No se si sabes que en este país mas de un 20% de los niños son pobres.
No se si sabes que en este país sólo los ricos, como tú, tenéis sanidad y educación gratuita.
Quienes la pagamos somos los trabajadores, los autónomos y las pequeñas empresas.

Y lo siento por mi tono, pero es que todo lo que dices es mentira y no tienes ni una sola prueba. Y lo sabes.

¡Un saludo, y sí, por si no se nota, soy militante de Podemos, y jamás había estado antes en ningún partido, pero ya estoy hasta los cojones de tanto ladrón, de tanto corrupto, de tanto chorizo y de tanto esbirro. Y no somos pocos. Somos muchos. Y sin miedo.

[Pedro-Juan]

Neftali, Julian:

Empezado por Pedro-Juan

En realidad, ante la deriva del PP, que no me gusta, estoy considerendo muy seriamene votar a Ciudadanos

Empezado por Neftali

¿Sabes cual fue la pregunta en cuestión?
¿Sabes si realmente fue una pregunta?
Porque parece que fuera una pregunta inocente. Esa misma pregunta/afirmación se la haces a cualquier otro político y hubieran "rodado" cabezas. Cosa que me parece normal.
El tema de que se queden sin trabajo no es cosa de Pablo Iglesias, sino de las personas responsables.

El problema de esto es que unos abiertamente y otros en la sombra todos han ofrecido la política penitenciaria en la negociaciones con ETA.
Lo que, a mi juicio, es grave, es que a un asesino con 35 muertos le salgan 5 o 6 meses por muerto. A lo que vamos: PP y PSOE no incluyen (creo) a estos individuos en sus negociaciones. De ahí la preguntita de marras, que Pablo Iglesias, al hacer mítines con ellos, incluye a todos. No creo que en un mítin con etarras vaya a decir: "pero estos no".

Empezado por Neftali

Me pregunto yo quién nos habrá metido ese miedo en el cuerpo

Pues me lo he metido yo solo, cuando veo cómo simpatizan con y elogian a regímenes dictatoriales como Cuba y Venezuela. (Pablo Iglesias ha dicho varias veces que Cuba es un modelo de estado a seguir o imitar)

Lo que me da miedo es que hayamos salido de una dictadura y nos metamos en otra. Yo no tengo miedo de reformas sociales, todo lo contrario. Yo de lo que tengo miedo es del modelo de Cuba y Venezuela, donde si discrepas, vas a la carcel.

Dices, Julian, que quien tenga que ir a la carcel irá. Me parece bien. Pero ¿por qué delito? ¿por el de discrepar, o pensar distinto o hacer oposición también?

Empezado por Julián

Pedro-Juan, haces muy bien en tener miedo de que gane Podemos. De que ganemos.

Pero ese miedo no debes tenerlo porque tu partido, el PP, vaya a perder las elecciones. No. El miedo debes tenerlo porque al día siguiente después de ganemos las elecciones generales vamos a hacer una cosa terrible para vosotros los peperos: Vamos ha hacer que se cumplan las leyes justas, y vamos a cambiar las injustas. Y quien tenga que ir a la cárcel, irá.

Tu partido, el PP, igual que el PSOE, gobierna para los ricos, para los bancos. Para sus amos. Es lógico que estéis cagados de miedo, porque se os va a terminar el chollo. Porque vamos a echar a los gansters del poder.

Vuelvo a lo mismo:

Empezado por Pedro-Juan

En realidad, ante la deriva del PP, que no me gusta, estoy considerendo muy seriamene votar a Ciudadanos

Entonces, ¿quieres hecer reformas sociales o ir contra los peperos? ¿cual es la prioridad?
Dame una garantía de que haréis reformas sociales sin ir contra nadie y se me quitará un poco el miedo a la dictadura. Lo que hay que considerar aquí es qué es delito, ¿ser del PP? Entonces... ¿de donde vais a sacar el dinero para asuntos sociales si os lo gastáis todo en construir cárceles? No hay que ir contra nadie, Julian, salvo los que hayan cometido delitos.

Empezado por Julián

No se si sabes que en este país cada día echan de su casa a casí trescientas familias.
No se si sabes que en este país mas de un 20% de los niños son pobres.
No se si sabes que en este país sólo los ricos, como tú, tenéis sanidad y educación gratuita.
Quienes la pagamos somos los trabajadores, los autónomos y las pequeñas empresas.

Otra vez:

Empezado por Pedro-Juan

En realidad, ante la deriva del PP, que no me gusta, estoy considerendo muy seriamene votar a Ciudadanos

Yo no soy rico, Julian, y tengo sanidad gratis. He tenido a mi padre muy enfermo (Seguridad social) 5 años, con 25 o 30 ingresos en ese tiempo y no ha pagado un duro (incluido el oxígeno a domicilio), salvo el 10% de los medicamentos que tomaba cuando no estaba en el hospital.
Te recuerdo que en lo de las reformas sociales estamos de acuerdo, pero como un país civilizado, no a base de venganzas. Te digo esto porque tú tienes un tono muy duro, y eso siempre genera una respuesta y una resustencia y ya sabemos dónde nos ha llevado eso en el pasado.

Empezado por Julián

Y lo siento por mi tono, pero es que todo lo que dices es mentira y no tienes ni una sola prueba. Y lo sabes.

Si creo que detrás de Podemos está la dictadura es por sus propias manifestaciones, por lo que ellos mismos dicen de Cuba y Venezuela, esa es la prueba.

Un saludo.

[Casimiro Notevi]

Es cierto que deberían (Podemos) rebajar un poco el tono vengativo, pero estoy convencido de que es simplemente una forma de hablar por la hartura tan tremenda por lo que están haciendo los gobiernos que hemos tenido hasta ahora. Es como si yo digo que hay que llevarlos a la guillotina o pegarles fuego en una hoguera en la plaza del pueblo, está claro que es una forma de hablar, pero jamás se me ocurriría hacer eso.

Yo tengo una mentalidad capitalista, y la gestión del PP en estos años da verdadero asco.
* No ha beneficiado a los trabajadores.
* Tampoco ha beneficiado a los emprendedores, ni siquiera a los pequeños y medianos inversores.
* Tampoco a parados ni pensionistas., ni a dependientes

¿A quién ha beneficiado entonces?; a ellos mismos y sus amigos.

Cualquiera que defienda la gestión del PP, que incumplió desde el primer día todo su programa electoral, o bien es debido a que tiene un patrimonio multimillonario con cuentas en Suiza, o está demasiado sesgado políticamente. No hay defensa que valga.

Y hablar del PSOE es lo mismo, no son izquierda y derecha, son dos que se turnan, ahora tú, ahora yo, ahora otra vez tú y me cubres las espaldas, ahora vuelvo yo y oculto lo que has hecho tú... y así llevamos 30 años.

Para mantenerse ellos ahí con ese nivel de vida, tan solo pueden hacer una cosa endeudarnos más hasta dentro de varias generaciones y a cambio tienen que seguir recortando: sanidad, educación, dependientes, desempleados, pensiones, etc. No tienen otra alternativa.
Así que si vuelven a ganar es lo que van a volver a hacer, recortar más en sanidad, más en educación, más a los desempleados, más a los dependientes, más a los pensionistas,...

¿Y para que la gente no proteste qué hacen?, pues sacar leyes como la que aprobaron el jueves: Prohibido manifestarse


Y lo de meter miedo si ganan ellos, está claro, ¿quién puede tener miedo?, ELLOS, ellos son los que tienen miedo, miedo de perder sus privilegios y que se sepa lo que han estando haciendo durante 30 años, están aterrados, han entrado en pánico... y por eso están buscando cualquier pequeño detalle de la gente de Podemos para poder atacarlos, incriminarlos, para que la gente le tenga miedo.
Como decía el otro día uno: "Llevo 5 años parado, no cobro ninguna prestación, mi mujer le dan poco más de 420€ y se le acaba en 2 meses, mi padre, enfermo crónico, a veces deja de tomar su medicación porque debe hacerse cargo de mis hermanos, el banco quiere embargarme y no sé cómo voy a pagar ni la luz el mes que viene, ¿voy a estar peor si entra Podemos?, ¿qué me va a hacer, colgarme boca abajo y clavarme agujas en los hu...s?"

Ellos (PPSOE) están usando una técnica que se ha utilizado mucho en informática: FUD

FUD (del inglés, Fear, Uncertainty and Doubt, en español miedo, incertidumbre y duda) es una expresión con la que se califica a una determinada estrategia comercial consistente en diseminar información negativa, vaga o sesgada con el objeto de perjudicar a un competidor. El término se originó para describir las tácticas desinformativas en la industria de la informática, desde donde se ha adaptado para distintos campos.
El FUD es una manifestación de la apelación al miedo, un tipo de falacia conocida desde antiguo como argumentum ad baculum, muy frecuente en política y en mercadotecnia.

Así que están haciendo creer a la gente que si ganan Podemos, les van a quitar la segunda vivienda, sus ahorros, repartir sus coches entre otras personas que no tengan coche, y chorradas así. Además de que si saldremos del euro, que no se pagará la deuda, etc. en fin, todo mentira.

[Julián]

Empezado por Pedro-Juan

El problema de esto es que unos abiertamente y otros en la sombra todos han ofrecido la política penitenciaria en la negociaciones con ETA.

Es el PP, concretamente Aznar, quien se refirió a ETA como "Movimiento de liberación vasco."
Són el PSOE y el PP quienes han negociado con ETA, y varias veces.
Son el PP y el PSOE quienes han pactado una y otra vez con los nacionalistas, y no sólo con los vascos.
Y todo eso no lo han hecho en la sombra, sino muy a las claras, y ahí están las hemerotecas.
Incluso lo han hecho cuando ETA estaba matando.
Prueba 1: https://www.youtube.com/watch?v=Xo8LKBgvpQs
Prueba 2: https://www.youtube.com/watch?v=QXxIaxJcl34

Empezado por Pedro-Juan

Lo que, a mi juicio, es grave, es que a un asesino con 35 muertos le salgan 5 o 6 meses por muerto. A lo que vamos: PP y PSOE no incluyen (creo) a estos individuos en sus negociaciones. De ahí la preguntita de marras, que Pablo Iglesias, al hacer mítines con ellos, incluye a todos. No creo que en un mítin con etarras vaya a decir: "pero estos no".

Las leyes no las ha hecho Podemos, las leyes las han hecho el PP y el PSOE. Pídeles explicaciones a ellos.
Pablo Iglesias, nunca jamas ha hecho mitines con ETA. Eso que dices se lo inventan los periodistas de el Mundo y de La Razón. Si fuera verdad ya estaría denunciado y si fuera verdad habrían pruebas.

Empezado por Pedro-Juan

Pues me lo he metido yo solo, cuando veo cómo simpatizan con y elogian a regímenes dictatoriales como Cuba y Venezuela. (Pablo Iglesias ha dicho varias veces que Cuba es un modelo de estado a seguir o imitar)

Pablo iglesias nunca ha dicho eso refiriendose a España, es mas, lo que suele decir es todo lo contrario. Es mas, lo que ha dicho es que las medidas que se pretenden adoptar nos acercarían ams Dinamarca o Finlandia.
Búscate fuentes de información que no sean El Mundo y La Razón. Bueno, o El País, que ahora también es de los mismos dueños.

Empezado por Pedro-Juan

Lo que me da miedo es que hayamos salido de una dictadura y nos metamos en otra. Yo no tengo miedo de reformas sociales, todo lo contrario. Yo de lo que tengo miedo es del modelo de Cuba y Venezuela, donde si discrepas, vas a la carcel.

Eso está sucediendo aquí ahora mismo, ¿O acaso no ves lo que hace la policía en las manifestaciones? Esa policía que se dedica a sacar a la gente de sus casas para entregarselas a los bancos.

Empezado por Pedro-Juan

Dices, Julian, que quien tenga que ir a la carcel irá. Me parece bien. Pero ¿por qué delito? ¿por el de discrepar, o pensar distinto o hacer oposición también?

Gurtel, Noos, los Eres, Punica, Mata, Malaya, Palma Arena, Bankia, Pujol, Bárcenas, Blesa, Granados. Són sólo unos pocos nombres de casos, aquí http://wiki.15m.cc/wiki/Lista_de_cas...orrupci%C3%B3n tienes la lista completa. Y ese es sólo la punta del iceberg.
Te repito que la intención de Podemos no es otra que la de hacer cumplir las leyes. ¿Te parece mal eso?

Empezado por Pedro-Juan

Entonces, ¿quieres hecer reformas sociales o ir contra los peperos? ¿cual es la prioridad?

Leyes a favor de las personas. En contra de los corruptos. ¿Te parece mal eso?

Empezado por Pedro-Juan

Dame una garantía de que haréis reformas sociales sin ir contra nadie y se me quitará un poco el miedo a la dictadura. Lo que hay que considerar aquí es qué es delito, ¿ser del PP? Entonces... ¿de donde vais a sacar el dinero para asuntos sociales si os lo gastáis todo en construir cárceles? No hay que ir contra nadie, Julian, salvo los que hayan cometido delitos.

¿Quien habla de dictadura? Sólo los esbirros de los bancos, que estan acojonados por queno pueden comprar a la gente de Podemos, y no pueden porque no le pedimos dinero a los bancos.
Y de donde sacar el dinero, si quieres puedes leerte la propuesta para el programa económico de Podemos que han elaborado Juan Torres y Vicens Navarro: https://web-podemos.s3.amazonaws.com...arroTorres.pdf, así podrás hablar con conocimiento de causa.

Empezado por Pedro-Juan

Yo no soy rico, Julian, y tengo sanidad gratis. He tenido a mi padre muy enfermo (Seguridad social) 5 años, con 25 o 30 ingresos en ese tiempo y no ha pagado un duro (incluido el oxígeno a domicilio), salvo el 10% de los medicamentos que tomaba cuando no estaba en el hospital.

Son el PP y el PSOE quiene te están quitando eso. Son el PP y el PSOE quienes están privatizando la sanidad, y dejando cada día a mas gente fuera del sistema. Si siguen mandando el PP y el PSOE vamos derechos a ser como Grecia. ¿Sabes como están en Grecia?

Empezado por Pedro-Juan

Te recuerdo que en lo de las reformas sociales estamos de acuerdo, pero como un país civilizado, no a base de venganzas. Te digo esto porque tú tienes un tono muy duro, y eso siempre genera una respuesta y una resustencia y ya sabemos dónde nos ha llevado eso en el pasado.

Mi tono es duro porque lo que dices son mentiras. Si no dijeras mentiras mi tono sería muy distinto.

Empezado por Pedro-Juan

Si creo que detrás de Podemos está la dictadura es por sus propias manifestaciones, por lo que ellos mismos dicen de Cuba y Venezuela, esa es la prueba.

¿Y de que manifestaciones hablas? pon las fuentes, un vídeo o una entrevista en dónde salga alguien de Podemos diciendo que quieren para España el modelo de Venezuela o el de Cuba. Las pones, y si no las encuentras, pides perdón por decir mentiras o por hablar sin saber, y yo te lo pediré por mi tono.

[Neftali [Germán.Estévez]]

No voy a discutir las razones de nadie; Cada cual tiene las suyas y ve las cosas a su manera. Al final todo se reduce a una decisión.
Continuar igual o cambiar.
Para mi es así de simple.
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Yo a estas alturas tengo una cosa clara. Estoy harto de quejarme, de maldecir todo lo que veo en las noticias, hastiado de los casos de corrupción, de los desahucios, de toda la pasta que se llevan los ladrones que tenemos como políticos (y esto es sólo de los que nos enteramos, no me quiero imaginar todos los que no hemos descubierto) y sus "amigachos" de las grandes empresas (que son realmente los que mandan), de la cantidad de gente que veo a mi alrededor que no tiene trabajo y muchos que no tienen ni para vivir o comer decentemente. De la gente que conozco que ha tenido que volverse a vivir con sus hijos a casa de sus padres a malvivir todos con una triste pensión, de la gente que veo cerca de mi casa a buscar comida a caritas o a buscar en los contenedores de telepizza por las noches para recoger las sobras de lo que no se ha vendido.

Estoy harto de todo eso y veo más gente como yo.

Llegado este momento me he plantado y hay que ser coherente. O me cayo, bajo la cabeza y dejo de protestar o hago algo. Pero lo que no me vale es protestar y luego cuando llegue el día de votar, seguir con lo mismo (como me parece que va a hacer mucha gente -que toda la fuerza se les va por la boca- y no lo digo por nadie de aquí, hablo en general).

Y lo tengo claro; Podrá salir mejor, peor, diferente o quien sabe, pero para mi ya hemos llegado al límite. Ahora hay que escoger.

"Los cobardes son los que nunca se equivocan". Eso es cierto, porque nunca deciden, nunca cambian, nunca se mueven, nunca intentan...
Los demás se pueden equivocar (o nos podemos equivocar), pero al menos hemos decidido equivocarnos. La decisión habrá sido nuestra.

[Julián]

Empezado por Neftali

Y lo tengo claro; Podrá salir mejor, peor, diferente o quien sabe, pero para mi ya hemos llegado al límite. Ahora hay que escoger.

Efectivamente asi es. Yo ya he escogido.

[Casimiro Notevi]

Hay algo que sí debe cambiar Podemos, los que están más cerca del partido, como Julián, deberías de hacerlo llegar a los demás y a los de arriba: bajar el tono de "venganza", porque al igual que el amigo Pedro-Juan, hay muchísima gente que no está tan informada y tienen miedo por las mentiras que cuentan el gobierno y sus medios afines.
Me refiero a cosas como hablar mal de los ricos, hay ricos honrados que han hecho dinero con un negocio poco a poco, con mucho esfuerzo. Y hay ricos que han llegado a serlo por corruptos, ladrones, explotadores, etc. No se puede generalizar. Se tiene que hablar del corrupto, no del rico. Por poner un ejemplo tonto, si me toca el gordo de la lotería ya soy millonario y rico, ¿ahora soy un rico asqueroso que tengo que repartir entre los demás?, evidentemente sigo siendo la misma persona.
Y el tono que se está usando, en general, en Podemos, asusta a mucha gente.

Al igual que ha ocurrido con Pedro-Juan, lo que se debe hacer, Julián, es usar una actitud distinta, explicar con buenas palabras que lo que malo que se oye normalmente (en los medios) no es cierto, explicar las propuestas reales, usar buenas palabras, cosas simples que entienda toda la gente, ser cordial, explicativo, esclarecedor, etc.

Ten en cuenta que la gente "normal" recibe información tergiversada (por no decir falsa) de Podemos, y hay que llevarlos por buen camino, para generar confianza.
Fíjate que los más asustados son los pensionistas porque se creen que les van a quitar la pensión para repartirla entre otros. Una incongruencia, pues es el PPSOE quien está haciendo eso, desde hace mucho, y más que lo va a hacer.

Resumiendo, cambiar el tono, llegar a la gente.

[[Al González]]

Esperemos que Pedro-Juan se convenza de lo que dicen Julián, Germán y Antonio, quienes creo presentan argumentos más sólidos en este debate.

Es la lógica del hartazgo, Pedro. Pero estos ya no son tiempos para revanchismos, España es una nación que aprendió de una forma muy dura la inutilidad de la violencia, ahora es un país pensante en términos generales (si bien hay bastantes brutos en las cortes). No hay cabida ahí para Fideles Castro y Hugos Chávez, la hubo alguna vez, y hay cierto riesgo de que vuelva a haberla si se siguen restringiendo los derechos fundamentales.

Es sólo sentido común. Ese que nos dice: ¿por qué, teniendo tanto, la vida va mal? Me atrevo a opinar en el tema porque esta pregunta se aplica hoy a casi todas las ciudades del mundo, lamentablemente. El planeta como tal es impresionante, todos podemos vivir mejor en él (mientras no sigamos teniendo hijos a lo pendejo), pero siempre y cuando hagamos mejor las cosas. ¿Y cómo se empieza? Pues primero tomando conciencia de la realidad, de los problemas sociales y las injusticias y de qué debe cambiar para resolverlos, luego decidiendo y actuando. A nivel personal, en tu entorno más próximo (la gente que tratas a diario), en tu zona, ciudad, región, país, hasta cubrir a la Tierra completa con otra concepción de lo que la vida humana puede y debe ofrecer.

¿No quieres participar en un cambio verdadero? ¿Sientes que no te alcanzará la vida para ver el resultado? ¿Estás cómodo así? ¿Los que sufren no te interesan mucho que digamos? ¿Crees que se lo merecen? ¿Eres egoísta o generoso? ¿Todavía te consideras humanista? ¿Cómo te gustaría que fuera la vida en España? Descríbela, vamos. ¿Cuál es tu idea de lo que realmente deben hacer los españoles?

Saludos cordiales.

Al.

[Julián]

Empezado por Casimiro Notevi

Hay algo que sí debe cambiar Podemos, los que están más cerca del partido, como Julián, deberías de hacerlo llegar a los demás y a los de arriba: bajar el tono de "venganza", porque al igual que el amigo Pedro-Juan, hay muchísima gente que no está tan informada y tienen miedo por las mentiras que cuentan el gobierno y sus medios afines.
Me refiero a cosas como hablar mal de los ricos, hay ricos honrados que han hecho dinero con un negocio poco a poco, con mucho esfuerzo. Y hay ricos que han llegado a serlo por corruptos, ladrones, explotadores, etc. No se puede generalizar. Se tiene que hablar del corrupto, no del rico. Por poner un ejemplo tonto, si me toca el gordo de la lotería ya soy millonario y rico, ¿ahora soy un rico asqueroso que tengo que repartir entre los demás?, evidentemente sigo siendo la misma persona.
Y el tono que se está usando, en general, en Podemos, asusta a mucha gente.

Que yo sepa no hay ningún tono de venganza.
Lo que sí estamos diciendo es que los ricos van a tener que pagar mas, y cuando decimos ricos nos referimos expresamente al 0,04% que ganan mas de 600.000€ al año, a las empresas del IBEX, a las grandes fortunas. Esta gente apenas paga impuestos porque las leyes están hechas para ellos. No para los trabajadores, ni para los autonomos ni para las pequeñas empresas.

Esos son quienes van a tener que pagar mas.
Y para que estos pagen mas, evidentemente, hay que luchar contra el fraude fiscal, contra los paraisos fiscales. Es decir, se trata de hacer cumplir las leyes.

Eso es lo que decimos. Nadie dice nada de venganzas, al menos nadie en Podemos.

[Casimiro Notevi]

He usado "venganza", aunque tenía que haber dicho "tono duro", "deprecio", etc. porque no se puede decir, que sí lo he oido muchas veces: "esos ricachones que...", y esa forma de hablar es desprecio y da sensación de venganza.
Por poner un ejemplo de lo que piensa "la gente normal" de la calle (incluso está convencida de ello) que el que tenga una segunda vivienda se la van a quitar para dársela a otra persona. Con eso te lo digo todo.
Por eso digo, e insisto, que se debe rebajar el tono duro y usar otro más suave y respetuoso en general.

[Pedro-Juan]

Bueno, si todo lo que veo, oigo y leo sobre podemos es mentira, entonces no tengo argumentos.

Si Podemos no ha tenido relacción con Venezuela ni ha recibido dinero de ellos, entonces no debe nada a ese regimen, como el PPSOE a los bancos, por lo tanto, no tiene que devolver favores. Y vivo en una mentira.
Si Podemos no ha asesorado al regimen de Venezuela, entonces vivo en una mentira.
Si Podemos no recibe dinero de Irán, entonces no debe nada a ese regimen, como el PPSOE a los bancos, por lo tanto, no tiene que devolver favores. Y vivo en una mentira.
Si es mentira que Podemos ha tenido contactos con el entorno etarra (y no para negociar desde una posición confrontada), no tengo argumento.

Yo no tengo información privilegiada, sólo la que veo, oigo y leo en la prensa. Si todo es mentira, ¿qué puedo decir?

Empezado por Julián

Pablo iglesias nunca ha dicho eso refiriendose a España, es mas, lo que suele decir es todo lo contrario. Es mas, lo que ha dicho es que las medidas que se pretenden adoptar nos acercarían ams Dinamarca o Finlandia.

Esto me parece muy bien, pero lo ha dicho últimamente, cuando han salido algunas cosillas sobre ellos.

Empezado por Julián

Búscate fuentes de información que no sean El Mundo y La Razón. Bueno, o El País, que ahora también es de los mismos dueños.

¿Y qué me aconsejas? ¿Y quien me garantiza que lo que me aconsejes dice la verdad?
Creo que todos los medios tienen sesgos ideológicos, pero estoy dispuesto a echar un vistazo a lo que me digas.

Empezado por Julián

Eso está sucediendo aquí ahora mismo, ¿O acaso no ves lo que hace la policía en las manifestaciones? Esa policía que se dedica a sacar a la gente de sus casas para entregarselas a los bancos.

Estás mezclando cosas. Detesto, es más me avergüenzo, cuando veo un desaucio. Pero eso es una cosa y otra es detener a quien rompe escaparates, quema contenedores o lanza ladrillos a la policía.
Y la policía está para mantener el orden, no para permitir el desorden. ¿O tu permitirías a los intisistema hacer todo lo que quisieran?

Empezado por Julián

Gurtel, Noos, los Eres, Punica, Mata, Malaya, Palma Arena, Bankia, Pujol, Bárcenas, Blesa, Granados. Són sólo unos pocos nombres de casos, aquí http://wiki.15m.cc/wiki/Lista_de_cas...orrupci%C3%B3n tienes la lista completa. Y ese es sólo la punta del iceberg.
Te repito que la intención de Podemos no es otra que la de hacer cumplir las leyes. ¿Te parece mal eso?

Leyes a favor de las personas. En contra de los corruptos. ¿Te parece mal eso?

No, no me parece mal. Y yo te repito:

Empezado por Pedro-Juan

En realidad, ante la deriva del PP, que no me gusta, estoy considerendo muy seriamene votar a Ciudadanos

Empezado por Julián

Cita:
Empezado por Pedro-Juan
Yo no soy rico, Julian, y tengo sanidad gratis. He tenido a mi padre muy enfermo (Seguridad social) 5 años, con 25 o 30 ingresos en ese tiempo y no ha pagado un duro (incluido el oxígeno a domicilio), salvo el 10% de los medicamentos que tomaba cuando no estaba en el hospital.

Son el PP y el PSOE quiene te están quitando eso. Son el PP y el PSOE quienes están privatizando la sanidad, y dejando cada día a mas gente fuera del sistema. Si siguen mandando el PP y el PSOE vamos derechos a ser como Grecia. ¿Sabes como están en Grecia?

Hace 6 meses no lo habian quitado, y por gente (un compañero de habitación de mi padre) sé que a día de hoy no lo han quitado. Estaban en las mismas circunstancias.

Empezado por Julián

¿Y de que manifestaciones hablas? pon las fuentes, un vídeo o una entrevista en dónde salga alguien de Podemos diciendo que quieren para España el modelo de Venezuela o el de Cuba. Las pones, y si no las encuentras, pides perdón por decir mentiras o por hablar sin saber, y yo te lo pediré por mi tono.

He visto/oido a Pablo Iglesias elogiar a Fidel Castro y su régimen, pero ponerme a buscar ese video... bueno, no te lo creas si no queres.

Empezado por Julián

¿Y de que manifestaciones hablas? pon las fuentes, un vídeo o una entrevista en dónde salga alguien de Podemos diciendo que quieren para España el modelo de Venezuela o el de Cuba. Las pones, y si no las encuentras, pides perdón por decir mentiras o por hablar sin saber, y yo te lo pediré por mi tono.

No se trata de pedir perdón. Nunca he entendido esas exigencias de perdón que hace la gente. ¡Pues que pidan perdón!, exclaman. El perdón viene de dentro, y si no viene, no tiene sentido exigirlo.
Pero si todo lo que veo/oigo/leo es mentira, ¿qué puedo decir?

Empezado por Julián

Mi tono es duro porque lo que dices son mentiras. Si no dijeras mentiras mi tono sería muy distinto.

Bueno, Julian, no te molestes, pero tu tono es duro siempre... desde hace años.

Empezado por Neftali

Llegado este momento me he plantado y hay que ser coherente. O me cayo, bajo la cabeza y dejo de protestar o hago algo. Pero lo que no me vale es protestar y luego cuando llegue el día de votar, seguir con lo mismo (como me parece que va a hacer mucha gente -que toda la fuerza se les va por la boca- y no lo digo por nadie de aquí, hablo en general).

Y lo tengo claro; Podrá salir mejor, peor, diferente o quien sabe, pero para mi ya hemos llegado al límite. Ahora hay que escoger.

"Los cobardes son los que nunca se equivocan". Eso es cierto, porque nunca deciden, nunca cambian, nunca se mueven, nunca intentan...
Los demás se pueden equivocar (o nos podemos equivocar), pero al menos hemos decidido equivocarnos. La decisión habrá sido nuestra.

Totalmente de acuerdo, y hoy por hoy, mi opción es Ciudadanos.

Empezado por Casimiro Notevi

Hay algo que sí debe cambiar Podemos, los que están más cerca del partido, como Julián, deberías de hacerlo llegar a los demás y a los de arriba: bajar el tono de "venganza", porque al igual que el amigo Pedro-Juan, hay muchísima gente que no está tan informada y tienen miedo por las mentiras que cuentan el gobierno y sus medios afines.
Me refiero a cosas como hablar mal de los ricos, hay ricos honrados que han hecho dinero con un negocio poco a poco, con mucho esfuerzo. Y hay ricos que han llegado a serlo por corruptos, ladrones, explotadores, etc. No se puede generalizar. Se tiene que hablar del corrupto, no del rico. Por poner un ejemplo tonto, si me toca el gordo de la lotería ya soy millonario y rico, ¿ahora soy un rico asqueroso que tengo que repartir entre los demás?, evidentemente sigo siendo la misma persona.

También de acuerdo, gente honrada la hay en todas partes y ámbitos, y creo que son la mayoría. Aquí no me refiero al capitalismo salvaje, que no son todos los ricos, sólo unos pocos. En general, creo que son gente honrada que tiene talento para los negocios o las inversiones.

Empezado por Casimiro Notevi

Resumiendo, cambiar el tono, llegar a la gente.

Creo que Podemos te ha oido últimamente. No sé si todo lo que oigo será mentira, pero antes tenían otro tono. Han cambiado el discurso.

Empezado por Al González

Esperemos que Pedro-Juan se convenza de lo que dicen Julián, Germán y Antonio, quienes creo presentan argumentos más sólidos en este debate.

Bueno...

Empezado por Al González

Es la lógica del hartazgo, Pedro. Pero estos ya no son tiempos para revanchismos, España es una nación que aprendió de una forma muy dura la inutilidad de la violencia, ahora es un país pensante en términos generales (si bien hay bastantes brutos en las cortes).

De acuerdo. Parece, en muchos casos (incluyo a todos), que no hayamos aprendido la lección de la historia, la reciente y la no tan reciente.

Empezado por Al González

No hay cabida ahí para Fideles Castro y Hugos Chávez, la hubo alguna vez, y hay cierto riesgo de que vuelva a haberla si se siguen restringiendo los derechos fundamentales.

Esta ley tiene que ser aprobada por el tribunal constitucional, creo. De manera que hay que esperar.
Una de las cosas que echo en falta es la independencia de los jueces. Lo digo porque igual aprueban la ley. Pero lo que yo creo es que aprobarán una cosas y quitarán otras.

Empezado por Al González

Es sólo sentido común. Ese que nos dice: ¿por qué, teniendo tanto, la vida va mal? Me atrevo a opinar en el tema porque esta pregunta se aplica hoy a casi todas las ciudades del mundo, lamentablemente. El planeta como tal es impresionante, todos podemos vivir mejor en él (mientras no sigamos teniendo hijos a lo pendejo), pero siempre y cuando hagamos mejor las cosas. ¿Y cómo se empieza? Pues primero tomando conciencia de la realidad, de los problemas sociales y las injusticias y de qué debe cambiar para resolverlos, luego decidiendo y actuando. A nivel personal, en tu entorno más próximo (la gente que tratas a diario), en tu zona, ciudad, región, país, hasta cubrir a la Tierra completa con otra concepción de lo que la vida humana puede y debe ofrecer.

¿No quieres participar en un cambio verdadero? ¿Sientes que no te alcanzará la vida para ver el resultado? ¿Estás cómodo así? ¿Los que sufren no te interesan mucho que digamos? ¿Crees que se lo merecen? ¿Eres egoísta o generoso? ¿Todavía te consideras humanista? ¿Cómo te gustaría que fuera la vida en España? Descríbela, vamos. ¿Cuál es tu idea de lo que realmente deben hacer los españoles?

Si. Eso me recuerda aquello que dice: ¿cómo es que todas las personas del mundo quieran lo mismo y no lo consigan?

Empezado por Julián

Lo que sí estamos diciendo es que los ricos van a tener que pagar mas, y cuando decimos ricos nos referimos expresamente al 0,04% que ganan mas de 600.000€ al año, a las empresas del IBEX, a las grandes fortunas. Esta gente apenas paga impuestos porque las leyes están hechas para ellos. No para los trabajadores, ni para los autonomos ni para las pequeñas empresas.

Esos son quienes van a tener que pagar mas.
Y para que estos pagen mas, evidentemente, hay que luchar contra el fraude fiscal, contra los paraisos fiscales. Es decir, se trata de hacer cumplir las leyes.

Vaya, por una vez, vamos a estar de acuerdo en algo al 100%.

No votaré a Podemos. A día de hoy no me inspiran confianza. No sólo por ellos, sino por las consecuencias económicas y de los mercados que tendría su llegada al poder.
Una cosa es lo que se dice en campaña y otra es lo que se encuentran en la mesa cuando llegan. Le pasó a Felipe González, a Aznar y a Rajoy. Por lo tanto, hay que tener en cuenta no sólo lo que dice Podemos, sino lo que realmente pueda hacer si llegan. Me refiero, por ejemplo a algo así: "Si haces esto, aunque estuviera en tu programa, el XX% de las grandes empresas e inversiones se irán del país".

De todos modos, ya se verá.

Un saludo.

[Casimiro Notevi]

Empezado por Pedro-Juan

Bueno, si todo lo que veo, oigo y leo sobre podemos es mentira, entonces no tengo argumentos.
Si Podemos no ha tenido relacción con Venezuela ni ha recibido dinero de ellos, entonces no debe nada a ese regimen, como el PPSOE a los bancos, por lo tanto, no tiene que devolver favores. Y vivo en una mentira.
Si Podemos no ha asesorado al regimen de Venezuela, entonces vivo en una mentira.
Si Podemos no recibe dinero de Irán, entonces no debe nada a ese regimen, como el PPSOE a los bancos, por lo tanto, no tiene que devolver favores. Y vivo en una mentira.
Si es mentira que Podemos ha tenido contactos con el entorno etarra (y no para negociar desde una posición confrontada), no tengo argumento.

Todo eso está más que explicado y aclarado, Pedro-Juan. Asesorar y hacer negocios con ellos ha sido normal siempre, durante todos los gobiernos de PPSOE ha habido asesoramiento de diversa índole a muchos países y se ha hecho negocio con todos, ya sea Venezuela, Irán, Libia, Egipto, etc.
Es un caso similar a ETA, ¿acaso PPSOE no han tenido reuniones, conversaciones y acuerdos con ellos? es público de que ha sido así. ¿Acaso es bueno que PPSOE tengan reuniones con ETA y otros no?
Ya te digo, tanto PP como PSOE han entrado en "estado de pánico", y se han puesto a buscar hasta en la basura de la gente de Podemos para intentar buscar cualquier pequeño rescoldo para atacarles, ya sea con cosas verdaderas, falsas o tergiversadas.
Además tienen una gran ventaja (PPSOE) y es que no solamente cuenta con los medios públicos pagados por nosotros, sino que también cuentan con todo el dinero (nuestro) para dedicarse en cuerpo y alma a atacar a Podemos, porque ellos no tiene otra cosa que hacer que mantenerse allí, en el poder, como han hecho toda la vida, es su forma de vida, no conciben otra cosa que vivir a costa nuestra.

[Julián]

Empezado por Pedro-Juan

Si Podemos no ha tenido relacción con Venezuela ni ha recibido dinero de ellos, entonces no debe nada a ese regimen, como el PPSOE a los bancos, por lo tanto, no tiene que devolver favores.

Podemos no ha tenido JAMÁs relacción con Venezuela y jamás ha recibido dinero de Venezuela.
Quien trabajó en Venezuela, dos o tres años antes de que existiera Podemos fué una fundación en la que estaban algunos de los fundadores de Podemos, como P Iglesias y Monedero. Y resulta que el trabajo que estuvieron haciendo allí fué asesorar al gobierno de Chavez en la creación de la Seguridad Social de Venezuela, que no existía. Por cierto, ya puestos, ¿sabes quien vendía y vende arnas a venezuela, esas que el gobierno usa para reprimir? Pue sse las vende el gobierno de España, ese cuyo ministro de defensa es un tal Morenés, cuyas empresas son las mayores fabricantes de minas antipersonas y de bombas de racimo.

Empezado por Pedro-Juan

Si Podemos no ha asesorado al regimen de Venezuela, entonces vivo en una mentira.

Podemos jamás ha asseorado a nadie de Venezuela, y me remito al punto anterior.

Empezado por Pedro-Juan

Si Podemos no recibe dinero de Irán, entonces no debe nada a ese regimen, como el PPSOE a los bancos, por lo tanto, no tiene que devolver favores. Y vivo en una mentira.

En absoluto recibe dinero de Irán. Todas las cuentas, ingresos, gastos, etc., de Podemos son públicas y pueden consultarse en http://transparencia.podemos.info/ y para ello no necesitas ni dni electrónico ni dar tu numero de cuenta. A ver si otros partidos hacen lo mismo.
Y lo que dices de Iran te lo aclaro con mucho gusto: Se debe a que hay un programa llamado Fort Apache, cuyo prsentador es Pablo Iglesias. A este programa suelen ir como invitados políticos tanto del PSOE como del PP y de otros. Bien, pues ese programa es emitido, entre otras muchas televisioens en el mundo, por una llamada llamada HispanTV que es de Iran, y si ves alguno de los programas de Fort Apache (gratis en youtube) veras que si defienden algo es la igualdad, la libertad y la tolerancia. Y naturalemente Podemos no recibe un duro de HispanTV ni de Irán.

Empezado por Pedro-Juan

Si es mentira que Podemos ha tenido contactos con el entorno etarra (y no para negociar desde una posición confrontada), no tengo argumento.

Esto también es falso. Lo único cierto es que Podemos ha condenado reiteradamente al terrorismo etarra, como no podía ser de otra foprma, claro. Y aquí una muestra: https://www.youtube.com/watch?v=SEF5672mF5Q
Y los contactos a los que te refieres se deben a la asistencia de Pablo Iglesias a iunas charlas sobre el tema en las que estaba Herrira, una organización Abertzale, y legal, al menos en aquellas fechas, charlas en las que también había gente del PSOE, y de otros partidos, pero eso no lo decíaa El Mundo, no se que la verdad le estropease una noticia. Y quien estaba en esas charlas era Pablo Iglesias. No era Podemos.

Empezado por Pedro-Juan

Yo no tengo información privilegiada, sólo la que veo, oigo y leo en la prensa. Si todo es mentira, ¿qué puedo decir?

Puedes, por ejemplo, intentar informarte mejor. Con mas medios, preguntar a mas gente. A mi mismo me puedes hacer cuantas preguntas quieras, y despuéss si quieres investigas a ver si mis respuestas son falsas.


Un saludo y luego terminaré de responder a otras cosas, si tengo tiempo, que acabo de quedar con pablo Iglesias para comernos unos niños.

[identsoft]

Yo solo recuerdo que en cuanto llegaron al poder los del PP, tiraron a varios periodistas de la television publica, solo por que no eran de su banda. Entre otros a Ana Pastor. Por cierto esta señora le hizo una entrevista muy dura(reconocido por la mayor parte de la profesion) al de Podemos pero de una forma mucho más profesional. Eso es lo que se valora, la PROFESIONALIDAD, no la libertad de expesión.

[Pedro-Juan]

Empezado por Casimiro Notevi

Además tienen una gran ventaja (PPSOE) y es que no solamente cuenta con los medios públicos pagados por nosotros, sino que también cuentan con todo el dinero (nuestro) para dedicarse en cuerpo y alma a atacar a Podemos, porque ellos no tiene otra cosa que hacer que mantenerse allí, en el poder, como han hecho toda la vida, es su forma de vida, no conciben otra cosa que vivir a costa nuestra.

Como todos los que sustentan el poder en cualquier parte del mundo. Por ir a los extremos, como hicieron en la URSS y como hacen en países como USA, UK y otros. Podemos, si llega al poder, también utilizará todos los medios para mantenerse.

Empezado por Julián

que acabo de quedar con pablo Iglesias para comernos unos niños.

Huuuyyy esto se lo voy a filtrar a 13tv.

Bueno, mi opción a día de hoy es ciudadanos. Si todo lo que se dice de podemos es mentira, ya se sabrá, y si es verdad también.

Empezado por identsoft

Yo solo recuerdo que en cuanto llegaron al poder los del PP, tiraron a varios periodistas de la television publica, solo por que no eran de su banda.

Claro, no has inventado la rueda.
Como hizo ZP con los que no eran de su banda. Como hizo Aznar... Como haría Podemos, si llega...
Siempre es así en todos los países. ¿Te imaginas un partido político que llega al poder y mantiene al frente de los informativos a alguien que le es contrario? Por ejemplo.

Un saludo.

[Casimiro Notevi]

Empezado por Pedro-Juan

Como todos los que sustentan el poder en cualquier parte del mundo. Por ir a los extremos, como hicieron en la URSS y como hacen en países como USA, UK y otros. Podemos, si llega al poder, también utilizará todos los medios para mantenerse..

En este caso no parece que vaya a ser así, han creado normas internas para tratar todas esas cosas, y se tienen que ir, o los echan.
Te sorprenderías de todas las normas, reglas, estatutos, etc. para que no ocurra lo que ha ocurrido con los partidos de toda la vida.

[Pedro-Juan]

Empezado por Casimiro Notevi

En este caso no parece que vaya a ser así, han creado normas internas para tratar todas esas cosas, y se tienen que ir, o los echan.
Te sorprenderías de todas las normas, reglas, estatutos, etc. para que no ocurra lo que ha ocurrido con los partidos de toda la vida.

Vale, pero, si tienen tantas cosas buenas, ¿porqué no se presentan a las municipales y autonómicas?