Debate: Causas del fracaso de Kylix

[[rretamar]]

Hola gente.
En el hilo sobre la VCL de Delphi para PHP se tocó el tema de si la VCL de Delphi es o no software libre, y se tocaron temas como Gnu/Linux y Kylix.

A riesgo de desvirtuar aquel hilo, es que abro este:

¿ Cuáles son las razones que hicieron que Kylix haya fracasado ?

Dejo la inquietud...para el debate.

Saludetes....

[kinobi]

Hola,

Empezado por rretamar

¿ Cuáles son las razones que hicieron que Kylix haya fracasado ?

Seguramente varias, pero en mi opinión son dos principalmente:

1. Los desarrolladores Delphi no estaban dispuestos a arriesgar software que funcionaba en la VCL a la CLX como paso al desarrollo multiplataforma.

2. Los hipotéticos desarrolladores Linux interesados en un entorno como Delphi (Kylix) desarrollan, en su gran mayoría, con herramientas libres. Ni Kylix ni la CLX lo son.

Saludos

[[Crandel]]

Empezado por rretamar

¿ Cuáles son las razones que hicieron que Kylix haya fracasado ?

lo que supongo es principalmente Economico.

1. No vendieron suficientes licencias como para mantener el desarrollo. Las empresas que usan delohi no deben tener potenciales clientes que les compren sistemas para linux. Si la empresa no vende, Borland no vende.

El porque no atrajo a nuevas empresas que si estan interesadas en aplicaciones multiplataforma, creo que es el verdadera incognita.

2. Complejidad. Crear un sistema que permita crear aplicaciones multiplataforma, no es algo facil y deben haber invertido bastante. El producto no llego a funcionar 100 % como se debe y como el gusta borland, que en gran medida se debe a las incopatibilidaddes de las librerias de linux.

3. Tiempo. aunque 3 versiones son bastante, hay que tener en cuenta que no fue demaciado tiempo para lograr dar la imagen de estabilidad y perdurabilidad para meterse en el mercado. Imaginense como deben estar todas la empresas que si compraron las licencias y comenzaron con sus desarrollo y hoy no tienen ni soporte !!!!

[kinobi]

Empezado por Crandel

Imaginense como deben estar todas la empresas que si compraron las licencias y comenzaron con sus desarrollo y hoy no tienen ni soporte !!!!

Otra de las razones para confiar en herramientas privativas: cuando las empresas que lo desarrollan deciden dejar de dar soporte a las mismas ya sabes cuál es tu destino.

Saludos.

[Casimiro Notevi]

Borland se equivocó.
Los desarrolladores en GNU-Linux están acostumbrados al Open Source, sin embargo, Borland, puso a la venta un sistema de licencias clásicos como en windows de software privativo.
No fue por el precio, fue por la licencia.
Y estoy de acuerdo en lo que comenta kinobi, si hubiese sido Open Source, no habría problemas de soporte, sino todo lo contrario, hoy en día, seguro que kylix sería uno de los entornos preferidos para programar en Linux, existirían multitud de componentes, utilidades, herramientas, etc. creadas gracias a que su licencia lo permitiría (si hubiese sido GNU-GPL), no habría problema de soporte porque habrían montones de empresas que lo harían. Pero al ser privativa, cerrada, cuando Borland decidió abandonar... se acabó, dejó tirado a sus clientes y se quedaron tran tranquilos.

[[rretamar]]

Coincido totalmente con lo dicho en los mensajes anteriores, y agregaría dos puntos más, que a mi parecer también jugaron en contra:

1) El precio: Borland lo justificó diciendo que los costes de desarrollo del producto fueron muy elevados, pero igualmente creo que era algo excesivo, al menos para un desarrollador que trabaje en forma individual.

2) Le faltaba la estabilidad de Delphi. Es conocido que el entorno se cerrara de la nada.

Estaba la versión "Open Edition", que permitía desarrollar aplicaciones GPL, bastante capada, y para peor las aplicaciones generadas mostraban un (molesto) mensaje al arrancar.

Sería interesante que al tratarse de un producto discontinuado, Borland lo libere. Pero...nunca ha sido una empresa demasiado amiga del software libre....creo que sería como pedirle peras al olmo.

Saludetes....

[kinobi]

Empezado por rretamar

Pero...nunca ha sido una empresa demasiado amiga del software libre....creo que sería como pedirle peras al olmo.

En honor a la verdad, Borland sí ha dado pasos (aunque a veces fueran un paso para adelante y dos para atrás) a favor del software libre. De no ser así, cosas como Firebird ahora no existirían.

Saludos

[[Crandel]]

Empezado por Casimiro Notevi

Y estoy de acuerdo en lo que comenta kinobi, si hubiese sido Open Source, no habría problemas de soporte, sino todo lo contrario, hoy en día, seguro que kylix sería uno de los entornos preferidos para programar en Linux, existirían multitud de componentes, utilidades, herramientas, etc. creadas gracias a que su licencia lo permitiría (si hubiese sido GNU-GPL),

muy posiblemente ese hubiese sido el final y nosotros estariamos felices. Es mas, ese es el caso de Firebird hoy en dia.

Ahora ... la pregunta del millon (la de siempre) .... como afronta los gastos Borland. Hoy en dia no creo que este sacando mucho beneficio de Interbase.

Empezado por rretamar

1) El precio: Borland lo justificó diciendo que los costes de desarrollo del producto fueron muy elevados, pero igualmente creo que era algo excesivo, al menos para un desarrollador que trabaje en forma individual

yo hoy en dia ya no creo que el precio sea un factor importante. Esa era mi impresion cuando desarrollaba aplicaciones por mi cuenta y por mas numeros que hacia nunca me cerraba como para pagar una licencia.
Hoy en dia trabajando para una empreza que desarrolla sus productos con Delphi. Veo los costos de desarrollo, mantenimiento y soporte tecnico que tiene la empresa y realmente es cuando entendes que el precio es infimo.

[Casimiro Notevi]

Empezado por Crandel

[..]Ahora ... la pregunta del millon (la de siempre) .... como afronta los gastos Borland. Hoy en dia no creo que este sacando mucho beneficio de Interbase.

¿Cómo que no?, han sacado distintas versiones de interbase y siguen vendiéndolas y licenciándolas. Estoy totalmente convencido de que les resulta muy rentable y de que lo tienen más que amortizado.

Y párate a pensarlo un momento: ¿de qué vive firebird?, ¿acaso no es rentable?, seguro que sí. Son muchas las empresas y particulares que pagan, que entregan "donativos" por el uso del mismo, también hay muchas empresas que solicitan los servicios de sus técnicos y no son precisamente baratos.
Sin embargo, podemos descargar el software y el código fuente.

[[gatosoft]]

Bueno, no estoy muy de acuerdo con el argumento aquel que nos dice que no funcionó por que la gente de Linux solo esta acostumbrada a Software Libre...

Pienso que es solo cuestión de estrategia: la idea no era migrar a los fanáticos del C (y java) a Delphi, eso sería casi un sacrilegio (para ellos)... La verdadera estrategia estaba en MIGRAR A LOS PROGRAMADORES DE WINDOWS A LINUX... No solo a los programadores de Delphi clásico, sino a los de visaul basic...

Era obvio que el paso a Linux no iba a suceder de un dia para otro, pues todo depende de las herramientas que el S.O. le ofrezca a las empresas... muchas empresas, creeria yo que un 80% no han migrado a Linux (y prefieren pagar licencias) única y exclusivamente por el M$-Office.... Todos sabemos que para los usuarios razos, el Office es lo que los atrapa y cuando les ponen otra cosa (Star office u Open office) se ponen a llorar...

Si Borland hubiera insentivado mas la generación y migración de herramientas para linux las cosas serian diferentes... Aunque no es su trabajo, pero si se habla de estrategia, debió haber sacrificado y esperado algo mas de tiempo para lograr migrar a los programadores a Linux...

Sin embargo, creo que, aunque a paso mil veces mas lento, la migración de programadores y programas a Linux a través de Lazarus se va a dar y en ese momento, borland podria pensar en revivir su M$-Kylix, perdón su Kylix (no se por que ultimamente cuando veo Delphi pienso en M$).


por otro lado.... por que habria de regalar Borland su trabajo solo por que es para una platafroma diferente...? de hecho por que habriamos de regalar nuestro trabajo cuando es para linux y cobrarlo si es para windows?... Kylix bien pudo ser un software con precio, por el cual muchos hubieran pagado, es un costo relativamente barato para todo el provecho que le podriamos sacar...

suerte.

[mamcx]

Las razones las expusieron en los foros de Borland.

Aparte de los argumentos clasicos que aqui se exponen:

- Kylik se vendio MUY bien con ganancias de varios millones y fue el mas vendido por Borland en su tiempo. Pero no se vendio al grado del costo de desarrollo.

Si las empresas de software "privativo" no entienden mucho al open source tampoco ayuda que los de open source sean super-reacios a varias cosas. Como por ejemplo, instalar versiones binarias sin fregar las dependencias. Aferrarse a estandares entre distribuciones, consolidar esfuerzos, etc... Linux es un ambiente muy hostil para los desarrolladores de aplicaciones masivas. Es mucho mas lucrativo desarrollar para MAC, y eso que tiene menos usuarios.

- Fue un error de nicho de mercado.

En ese momento, Borland asi como muchos otros de entonces y muchos de ahora creyo que Linux dominaria el escritorio, GRAVE ERROR. Linux todavia es un "chiste" - entiendase "chiste" en el sentido de realidad de enfoque y participacion de mercado, no realidad tecnica - en este mercado y solo Ubuntu y Linspire han hecho sus progresos.

Lo que debio haber hecho es enfocarse en las fortalezas reales y concretas de linux y no en las posibilidades futuras, pero inciertas. Linux por el contrario, es un exito arrasador como servidor web, de archivos y de bases de datos. Kilyk debio ser la herramienta de aplicaciones de servidor.

- Un error de arquitectura

Sinceramente, que vaina lo de la CLX. No la parte "non-visual" que al fin parece quedo muy bien. Pero al obligar a usar un framework visual diferente que inhabilitaba la gran oferta de controles de Delphi y complicaba el porting, hiba a ser un error.

Hubiera sido mejor que la paleta standar funcionara 100% compatible a que todo cuasi-compatible. Un error porque el target obvio eramos nosotros. Y ademas, la CLX es horrible bajo windows. Siempre es un error usar GUI multiplataforma: Todo termina igual de regular.

[[rretamar]]

Empezado por mamcx

En ese momento, Borland asi como muchos otros de entonces y muchos de ahora creyo que Linux dominaria el escritorio, GRAVE ERROR. Linux todavia es un "chiste" - entiendase "chiste" en el sentido de realidad de enfoque y participacion de mercado, no realidad tecnica - en este mercado y solo Ubuntu y Linspire han hecho sus progresos.

¿ Cuál sería el progreso de Ubuntu ?
Pregunto esto, porque no veo que aporte nada que no tuvieran desde hace años distribuciones como Suse o Mandriva. Ni siquiera una herramienta como Yast o Drakconf.

Otra cosa es que esté "de moda", en ese caso, nada que objetar.

Saludetes !

[mamcx]

Creo que principalmente, porque esta de moda.

Yo me mande a traer 10 cd's de Ubuntu (pa' regalar a algunos y pa' probar yo).

Hay 3 cosas que tiene buenas:

1- Que funciona como LiveCD
2- Que no tiene TANTAS opciones (un factor clave: Quien quiere un cd player con 10.000 botones?)
3- Que tiene un administrador de paquetes casi amigable...y muchos paquetes

Por lo demas, me parece lento. Me gusto mas el Linspire cuando lo probe (en parte: creo que el tener paquetes y drivers comerciales, estamos hablando de un target donde a quien diablos le importa si es GPL o no: Si no me funciona la CULPA es de Linux. Asi como es con windows).

En fin, y el que te envien gratis los cds...

[[poliburro]]

Bueno, como bien han mencionado, ubuntu solo es moda, además de que eso del sudo incorporado por default a mi en lo personal no me termina de convencer.

Yo uso centos y fedora, ambas distribuciones de primer nivel, pues son estables, tienen excelentes administradores de paquetes, y no son sistemas complejos en su manejo.

[kinobi]

Empezado por mamcx

Me gusto mas el Linspire cuando lo probe (en parte: creo que el tener paquetes y drivers comerciales, estamos hablando de un target donde a quien diablos le importa si es GPL o no:

Supongo que tendrá importancia para todos aquellos que prefieran o necesariamente deban utilizar software libre. Sé que tú lo sabes, pero conviene recordar que el software no libre puede establecer restricciones (además de las ya conocidas de copia/distribución/alteración) en cuanto al uso que se haga del mismo.

Empezado por mamcx

Si no me funciona la CULPA es de Linux. Asi como es con windows).

Sinceramente, leyendo tus siempre inteligentes comentarios (a pesar de que no siempre esté al cien por cien de acuerdo con ellos) me cuesta creer que esta última frase (independientemente a que te refieras a Linux o Windows) no la hayas expresado en tono irónico... ¿o tal vez sí?

Saludos

[mamcx]

Empezado por kinobi

Supongo que tendrá importancia para todos aquellos que prefieran o necesariamente deban utilizar software libre. Sé que tú lo sabes, pero conviene recordar que el software no libre puede establecer restricciones (además de las ya conocidas de copia/distribución/alteración) en cuanto al uso que se haga del mismo.

Claro que si, pero estoy hablando del target de usuarios "consumidores" o finales. De la misma manera que muchos usuarios no saben que es un EULA tampoco saben que es GPL y porque es distinto a LGPL o MOZILLA o cosas asi. Solo saben que si un sitio funciona con flash 9 y linux no lo tienen, de que sirve?

Lograr el salto hacia una nueva plataforma no se logra aislando las capacidades y libertades de la anterior. Windows tambien da libertades, no a nivel de EULAS o filosofias, pero de funcionalidad. Luego llega un nuevo usuario a Linux: y muchas cosas no las puede hacer, o se le complica. Y resulta que en contra de lo esperado, algunas empresas de software privado piensan desplegar sus soluciones en la plataforma pero los que la operan lo niegan.

En tal caso, si no se quiere operar bajo los parametros de un monopolio:

1- Se ignora por completo o casi por completo todo el target, como ha hecho Apple que se concentra en diseñadores y afines.
2- Se permite abrir y interoperar y dejar que paulatinamente los usuarios se "transformen". Es mas facil convencer a alguien una vez que esta metido a que cambie a hacerlo antes de entrar.
3-Se crea una plataforma mas popular. Pero imposible en el caso de Linux, porque eso implica un esfuerzo economico y de marketing que no tiene ningun jugador (a nivel de desktop) actualmente.

Para lograr la masiva adopcion de una nueva plataforma, lo mas estupido que se puede hacer es NEGAR que es la plataforma "perdedora" y que otra es la que manda. Linux es un perdedor en desktop, mas que MAC y enormemente mas que Windows. Un factor clave en marketing es entender el POSICIONAMIENTO. Linux esta en un pesimo 3 lugar a nivel de percepcion del mercado (que es el factor clave). Es muy malo, porque o se es el #1 o el #2, un #3 es igual a ser el ultimo.

Un ejemplo de como se rompe la barrera de adopcion la documento Joel acerca de como MS derribo a Lotus:

http://www.joelonsoftware.com/articl...000000052.html

Lo mas importante? Excel permitia leer y escribir los archivos de Lotus, lo que daba una sensacion de seguridad a los usuarios.

Si linux no "lee" o "escribe" o "opera" como la plataforma MAS EXITOSA Y ANTERIOR nunca va a despegar. Como asi que no puedo usar mi tarjeta NVIDIA a 256 de Ram a maxima velocidad? En windows se puede! Como asi que no puedo ver flash 9? En windows se puede! Como asi que...? y todo se va sumando. Pequeñeces, tonterias, pero igual es una realidad.

La verdad, no entiendo porque algunas distribuciones se niegan a permitir asi sea momentaneamente distribuir el tipo de software que no les cuadra filosoficamente. El punto es que asi permitirian a mas y mas meterse en el cuento - y de paso tienen como ir desarrollando las alternativas, o quizas los productores al ver un gran numero de usuarios hagan cambios, como han hecho otras empresas comerciales - . Y una vez alguien ya invirtio tiempo y se arriesgo al cambio, hay temor de que regrese a Windows? No, si la estrategia de conversion es bien ejecutada. Hay cosas buenas, como el Open Office, el Firefox y otros programas que van nivelando las cosas, pero se tiene que hacer un poco mas.


Otro ejemplo, es los nuevos Mac-Intel. Por primera vez en mi vida, estoy *seriamente* considerando pasarme a la plataforma MAC. La razon? Estoy seguro que puedo correr Windows, de forma nativa, por maquina virtual, con Wine, etc... He leido a muchos que se han movido, y al leer sus exitosas experiencias me da menos "susto". Y el ver como puedo correr IE, Delphi o Office usando Parallels sin que se note las ventanas de windows, el que VMWare ya esta habilitando aceleracion de hardware a nivel DX8 dentro de las maquinas virtuales y otras cosas, mejoran el panorama.

Y la realidad, es que aquellos que estan "dentro" ya no se vuelven a salir.

Empezado por kinobi

Sinceramente, leyendo tus siempre inteligentes comentarios (a pesar de que no siempre esté al cien por cien de acuerdo con ellos) me cuesta creer que esta última frase (independientemente a que te refieras a Linux o Windows) no la hayas expresado en tono irónico... ¿o tal vez sí?

Saludos

No es en tono ironico. Cuantas veces no has escuchado a la gente quejarse de MS o de Windows cuando algo les falla? A mi, millones de ocasiones, incluso muchas que se cuentan en el foro (que luego de analisis, quizas es una falla de un desarrollador de terceros). De igual manera, si algo no funciona con Linux (y aqui "funciona" es desde la perspectiva del usuario) es culpa de Linux.

Es muy instructivo leer las experiencias de quienes han intentado el cambio.

Por ejemplo:

http://www.cio.com/advice_opinion/in..._review_1.html

Es la experiencia de un CEO (Gerente) de algo como importante, que probo por 1 mes entero a experimentar exclusivamente Windows, 1 mes con OS X y 1 mes con Linux.

En el caso de linux:

http://www.cio.com/advice_opinion/in..._review_9.html

Unas quejas:

- Linux no le funciona con los dispositivos USB
- Linux no tiene funcion sleep que funcione con su portatil
- Linux no funciona con Exchange
- El tenia 20 INGENIEROS de linux, y AUN ASI, quedo fregao.

Ahora, no siendo yo un experto en Linux, puedo visualizar ciertos errores (como por ejemplo, una mala eleccion de distribucion? porque no fue con Ubuntu o Linspire?) y cosas que imagino no pudieron ser asi, pero hombre, si 20 ingenieros de Linux no fueron capaces de resolverle la situacion, que se puede esperar?

Ahora, se que se puede debatir la experiencia, pero es un ejemplo de las barreras que hay que allanar para lograr el exito de una plataforma.

Y por pendejadas, no se hace el salto:

http://www.cio.com/advice_opinion/in..._review_4.html

Estos son los lios que encontro con MAC:

- El mismo problema de exchange, pero distinto
- Que no le funciono el cliente de correo como OUtlook

(He notado que es exageradamente recurrente estos dos puntos....)

Y !paw! al final se quedo con Windows, aunque en fueron los problemas que le dio Windows los que le motivo a investigar. Pero ambas opciones para *el* quedaron a unos metros de la meta

[Casimiro Notevi]

Empezado por poliburro

Bueno, como bien han mencionado, ubuntu solo es moda, además de que eso del sudo incorporado por default a mi en lo personal no me termina de convencer.

Yo uso centos y fedora, ambas distribuciones de primer nivel, pues son estables, tienen excelentes administradores de paquetes, y no son sistemas complejos en su manejo.

Dentro de algún tiempo, muy poco, tendré que recordar este comentario

[kinobi]

Empezado por mamcx

Claro que si, pero estoy hablando del target de usuarios "consumidores" o finales. De la misma manera que muchos usuarios no saben que es un EULA tampoco saben que es GPL y porque es distinto a LGPL o MOZILLA o cosas asi. Solo saben que si un sitio funciona con flash 9 y linux no lo tienen, de que sirve?

Entiendo lo que quieres decir, pero no lo comparto. Es independiente al tipo de público al que se dirije un software (sea este libre o no) la obligación que tiene el usuario de conocer la licencia de distribución de ese software. Que al usuario no le importe el tipo de licencia y no se preocupe por ella es otra historia, pero puede tener que hacer frente a reponsabilidades derivadas si no la cumple. De todas formas, creo que tú te refieres al hecho de que cuando se esperan unas características de un software y este no las cumple, te es indiferente el tipo de licencia. En este sentido estaría de acuerdo con tu tesis si no fuese por la diferencia que marca el software libre: es posible modificarlo (por ti o un tercero) para que cumpla esas características. Que el usuario o consumidor final (como tú los llamas) no utilice "normalmente" esa posibilidad en el caso del software libre, no invalida el hecho de que existe, pero en el caso del software privativo no es así. De hecho, para el software privativo, uno queda a expensas de que el fabricante tenga a bien realizar las modificaciones oportunas.

Empezado por mamcx

Lograr el salto hacia una nueva plataforma no se logra aislando las capacidades y libertades de la anterior. Windows tambien da libertades, no a nivel de EULAS o filosofias, pero de funcionalidad.

¿Libertad en cuanto a funcionalidad? ¿Es que acaso otros sistemas operativos, especialmente los libres, restringen su funcionalidad? Juraría que es al contrario: Nadie ni nada me impide utilizar un *BSD (por poner un ejemplo distinto a Linux) y ejecutarlo allí donde me plazca, desplegando todas las funcionalidades que tenga el sistema. Ahora bien, ¿podría hacer lo mismo con una licencia personal y para una única máquina de un Windows XP?

Empezado por mamcx

La verdad, no entiendo porque algunas distribuciones se niegan a permitir asi sea momentaneamente distribuir el tipo de software que no les cuadra filosoficamente.

No niego que existan distribuciones que solamente incluyan software libre, pero incluso Debian da soporte a la rama non-free en sus repositorios oficiales. Si no quieres utilizar software no-libre simplemente tienes que quitar las entradas non-free de tu archivo de configuración de apt, y si quieres utilizarlo las añades, o añades aquellos repositorios de terceros con software no-libre que te apetezcan.

Empezado por mamcx

No es en tono ironico. Cuantas veces no has escuchado a la gente quejarse de MS o de Windows cuando algo les falla? A mi, millones de ocasiones, incluso muchas que se cuentan en el foro (que luego de analisis, quizas es una falla de un desarrollador de terceros). De igual manera, si algo no funciona con Linux (y aqui "funciona" es desde la perspectiva del usuario) es culpa de Linux.

Bien, entiendo que te estás poniendo en la piel de un usuario ocasional o no adiestrado en el uso de herramientas informáticas (al menos no adiestrado con el nivel suficiente). En todo caso, estarás conmigo en que es un problema de ignorancia el que se reduzca todos y cada uno de los casos a fallos del sistema operativo (sea este Windows, Linux... pon el que quieras).

Saludos.

P.S. siempre interesante e instructivo debatir contigo.

[[Crandel]]

Por ahi no se entendio lo que quiso explicar mamcx, el esta hablando del usuario de a pie, el que no tiene una formacion informatica el que usa la compu ocacionalmente para algunas cosas que necesita, para jugar , chatear, escribir un documento.

Ese usuario representa mas del 90% de los usuarios, y si se tiene la intencion de captar mayores usuario es en esos en los que debes pensar y convencer al pseudoinformatico (alguien con algo mas de conocimiento) que los asesora de que esta listo para que el otro la use.

El gran problema de linux es tambien su mayor virtud, las multiples posibilidades y flexibilidades, el usuario de a pie quiere hace un click aca y ver television por internet listo. Cuanta gente lee la licencia de algo que instala? acaso les importa saber si la infringe, quien te va a venir a buscar?

En definitiva, en un debate de la causa del fracaso de Kylix, le hechamos la culpa a Linux, como no va a fracasar entonces

[kinobi]

Empezado por Crandel

Cuanta gente lee la licencia de algo que instala? acaso les importa saber si la infringe, quien te va a venir a buscar?

Eso dependerá de la infracción.

Empezado por Crandel

En definitiva, en un debate de la causa del fracaso de Kylix, le hechamos la culpa a Linux, como no va a fracasar entonces

Cierto, buena observación

Saludos.