Fidel Castro

[[Al González]]

¡Hola a todos!

Empezado por alapaco

...Por otra parte el sistema capitalista tampoco parece funcionar tan bien....entonces que hacemos ??

La misma pregunta me he hecho durante los últimos años. Podría decir que debemos entrar de una vez al sistema humanista (por llamarle de una manera). Pero para eso debemos abandonar rencores y posturas radicales, aprender a perdonar y minimizar nuestro ego, darse a la tarea de ayudar a otros sin interés personal de por medio, reconocer nuestras equivocaciones y aprender a decir «tienes razón» (la frase más suprimida por el individualismo), echar a la hoguera la envidia y el criterio inmediatista. Aprender a entender a otros antes de señalarlos con el dedo. Utilizar el anonimato como un escudo y no como una trinchera.

La pregunta entonces es: ¿ya estaremos preparados para reformar nuestros esquemas de valores o seguiremos siendo hombres primitivos durante varios siglos más? O dicho de otra forma, ¿qué le estás enseñando a tus hijos, a los más jóvenes, a los que te rodean?

Para no salirme demasiado del tema (y no llegar tarde a mi cita con el destino), ahora que la Fidelcracia está por terminar, mi propuesta es que Cuba se integre como parte de la Comunidad Europea, el ave que viaja al frente de la globalidad responsable.

Un abrazo capital.

Al González.

[JXJ]

¿de cual fumas,' al gonzalez.?

[rafita]

Hola a todos,

Ante todo, felicitar a Egostar por este hilo, que tiene mogollón de visitas, lo cual significa que el tema es interesante.


Román dijo:
"Yo sólo espero, sobe todo después de oir las declaraciones de Bush, que sea cual sea el destino de Cuba, éste quede en manos exclusivas de los cubanos."
Yo digo que que después de un intento de invasión, varios cientos de intentos de asesinar a Fidel Castro, de 45 años de bloqueo, y muchos millosnes de dólares en subvenciones a los grupos opositores (democráticos o no), creo que podemos adivinar cual va a ser la postura de Bush &cía.


Elnague pregunta cómo se vive en España.
Tienes razón en todo:

* tenemos buenos hospitales, con buenos profesionales y con medios y medicinas para atender practicamente todo. La Seguridad Social no es gratuita sino que se paga con descuentos de la nómina, pero si alguien no tiene de donde pagarla, no hay problema, primero se le atiende y después ya se verá si paga alguien o no. También tenemos posibilidad de medicina privada pagandola a parte. Personalmente no me interesa porque ofrece muy buena atención en las ciudades grandes, y nula o muy mala en las ciudades pequeñas o en el campo.

* la educación es gratuita mientras es obligatoria, actualmente hasta los 16 años. Incluso en algunas zonas del país (Comunidades autónomas), hasta los libros son gratuitos. Teoricamente puedes elegir entre escuelas públicas, privadas o mixtas (privadas pero con subvención pública), pero una gran parte de la población sólo tiene disponibles las públicas. Yo si tengo la posibilidad de elegir, pero prefiero enviar a mis hijas a un colegio público.

* tenemos dos partidos mayoritarios (PSOE y PP) como bien dices, y algunos otros más pequeños o representantes de territorios concretos. Desde luego la situación en España es mucho mejor que en Estados Unidos (e infinitamente mejor que en Cuba), pero según mi modesta opinión es mejorable: los dos partidos principales deberían ser menos mayoritarios, debería haber más partidos intermedios (el mundo no es blanco o negro, existen muchos tonos de gris), tampoco demasiados, pero eso daría más juego democrático.
* libertad de prensa hay, es verdad, pero los medios principales están vendidos a las fuerzas muertas:
*** Cadena Ser, ElPais, Sogecable,... al PSOE,
*** Antena 3, Onda Cero, ABC,... al PP
*** La Cope,... a la Conferencia Episcopal (los obispos)
*** las radios y televisiones autonómicas,... a sus respectivos gobiernos autonómicos,
*** etc.
Pero si quieres enterarte de una noticia, pues lees dos o tres fuentes diferentes y extraes lo importante.

* Internet no está censurado, como en el 99% de los paises.

* Acceso libre a los bienes de consumo y posibilidad de elección, sí tenemos, siempre y cuando las multinacionales no se pongan de acuerdo para fijar los precios, o para hundir a otras pequeñas empresas (que son las que realmente dan la posibilidad de elección). Si lo piensas bien, en España pasa lo mismo que en muchas republicas de centro y sur américa: mandan más las multinacionales que el propio gobierno, pero ese es harina de otro costal (o tema de otro hilo).

* En lo referente a un nivel de vida similar en toda la población, tengo que decirte que no estoy de acuerdo (quizá por pura envidia). Yo tengo un sueldo "decente" (unos 1600 euros líquidos), en mi entorno hay muchísima gente con sueldos inferiores (mi mujer gana 400 euros), pero también conozco mucha gente con sueldos muy superiores (5000 o 6000 euros al mes) sin que realmente ese sueldo se corresponda con un mayor esfuerzo o responsabilidad. Lo considero un defecto del sistema capitalista, pero su solución está fuera de mis posibilidades (por eso cobro tan poco ).

Realmente en España sí se vive bien, como demuestran los cientos de miles de inmigrantes que vienen a España cada año, muchos de ellos arriesgando incluso la vida.
Por otra parte, también está aumentando enormemente la cantidad de gente pobre. Muchos de ellos son los inmigrantes que no encuentran el trabajo soñado y se quedan en la calle, y otros son la gente que el sistema (capitalista) va abandonando por que a él (el sistema) dejan de interesarles: la gente mayor que pierde su trabajo y que por su edad no puede reciclarse para otros trabajos más actuales,....


AI Gonzalez dijo:
"ahora que la Fidelcracia está por terminar, mi propuesta es que Cuba se integre como parte de la Comunidad Europea"
dime, de qué comunidad Europea ¿de la que no tuvo una respuesta unánime contra la guerra(invasión) de Irak? ¿o de la que no ha tenido una respuesta unánime contra la guerra(ataque) Israel-Palestina/Líbano? ¿o de la comunidad Europea cuyo segundo país más importante (Reino Unido) siempre vota en contra de los otros y ni siquiera ha aceptado la moneda única del resto de los paises? ¿o quizás de la Comunidad Europea cuyo tercer país más importante (Francia) ha votado no a la Constitución que debe imponerse sobre las constituciones del resto de los paises?
Yo soy europeista convencido, pero creo que esto se puede mejorar, y que iría mucho mejor sin las injerencias externas (Estados Unidos), sin las zancadillas internas (Reino Unido), sin hacernos comulgar con ruedas de molino (incorporación de Turquía o la sugerida incorporación de Israel ¿?)...

Y para Cuba, le deseo algo mejor que esto (aunque ya digo que esto -España y Comunidad Europea- es bueno). Por ejemplo, una Comunidad Americana, con paises libres y democráticos, desde Argentina hasta Méjico. Si lo piensas, tienen muchas más cosas que los una que los paises europeos, y yo sólo veo tres cosas que pueden fastidiar esa unidad:
* los mal traidos sentimientos nacionalistas,
* las ansias de poder de muchos (Fidel entre ellos),
* y las injerencias, directas o mediante terceros, del vecino del norte (ya sabes de quien te digo).

Reina dijo:
"los paises Europeos nutren sus riquezas desde los paises mas pobres (como toda sudamerica...sin dejar de nombrar africa), esto esta mas que demostrado"
Así es y así será siempre. No es justo, ya lo sé, pero esto sí que no lo cambia nadie.


Un pequeño análisis de una estudiante paraguaya en mejico dice que los Castro están haciendo una pequeña apertura que puede precipitar su fin. Ojala sea verdad.


Perdón por este rollo . Ya me voy a la cama,.... ya.

[[egostar]]

Empezado por rafita

Ante todo, felicitar a Egostar por este hilo, que tiene mogollón de visitas, lo cual significa que el tema es interesante.

Muchas gracias por la flor rafita.

Aunque yo inicie el hilo no he intervenido mas porque estoy convencido que se requiere de estar muy bien documentado para no caer en excesos en cualquiera de los dos sentidos, sin embargo, puedo asegurar que Fidel Castro es un personaje muy singular y fascinante que provoca sensaciones contradictorias ya que por ejemplo en este momento muchos lo dan (y quieren ver) por muerto y otros tantos rezan por su recuperación.

La única duda que creo muchos tienen es si Cuba se irá por la continuidad o por la transición y creo que eso dependerá mucho de la postura que tome el pueblo cubano. La historia lo juzgará.

Saludos.

[Casimiro Notevi]

Empezado por rafita

[...]
* En lo referente a un nivel de vida similar en toda la población, tengo que decirte que no estoy de acuerdo (quizá por pura envidia). Yo tengo un sueldo "decente" (unos 1600 euros líquidos), en mi entorno hay muchísima gente con sueldos inferiores (mi mujer gana 400 euros), pero también conozco mucha gente con sueldos muy superiores (5000 o 6000 euros al mes) sin que realmente ese sueldo se corresponda con un mayor esfuerzo o responsabilidad. Lo considero un defecto del sistema capitalista, pero su solución está fuera de mis posibilidades (por eso cobro tan poco ).

En España sí que tenemos un nivel de vida "similar", pero hay que aclararlo: si visitas cualquier país de suramérica verás que hay unos pocos muy ricos y el resto de la población es muy pobre, casi no existe el término medio.
Aquí, en España, hay gente muy rica y, por desgracia, gente muy pobre, pero sí hay una clase "media" mayoritaria que puede vivir más o menos bien, con más o menos esfuerzo, pero la mayoría tenemos acceso a una vivienda (a pagar en tropecientos años), tenemos un coche (o varios), podemos estudiar nosotros y nuestros hijos, tenemos buena sanidad, tenemos una jubilación (escasa, pero la tenemos)... y esto ocurre sea tu profesión la que sea, puedes vivir bien siendo agricultor, panadero, barrendero, cartero, mecánico, fontanero, albañil, electricista, policía, arquitecto, médico, camarero... vivimos medianamente bien... aunque seamos casi los últimos de Europa. Y eso es algo que no existe en suramérica, allí o eres uno de los pocos ricos o eres pobre, no existe (casi) la clase "media" trabajadora.
Allí sólo puedes vivir "bien" si eres arquitecto, médico o profesiones así, y eso con suerte. Las personas que se dedican a las otras profesiones, los que trabajen, ganan unas miserias que apenas les sirve para sobrevivir.
En suramérica, si tienes la suerte de encontrar un trabajo, no te permite comprar una vivienda, ni soñar con tener un coche, sólo puedes pensar en comer y sobrevivir esperando tiempos mejores.
Lo que digo puede confirmarlo cualquier compañero de Perú, Bolivia, Colombia, Guatemala, etc.

[alapaco]

Pero los que tienen plata sean ricos o clase media se las pueden (nos la podemos) arreglar bien de una u otra forma, en lo que hay que pensar en los que no la tienen, en los que no tienen la posiblidad de no hacer nada porque en este mundo sin plata no haces nada y te moris de joven.

Bueno, ese problema en España claro que no lo tienen porque desde que Don Cristobal llegó a estas tierras todas nuestras riquezas se fueron para su continente.

Y ese problema creo que claramente está resuelto en Cuba. Porque no seamos ingenuos, si la revolución no hubiese ocurrio en Cuba, Cuba no sería como USA o España, mas bien sería como Haití, Dominicana, Panamá, etc.

[Rassiel]

Disculpen, es que me he detenido a leer un poco esta charla que ha habido y quisiera expresar mi opinion ya que como cubano creo que puedo aportar un punto de vista interno.

Principalmente elnague UD puede criticar todo eso de la pasta de dientes y demas, pero tienes que saber que eso fue durante el periodo especial, para aquellos que no sepan nada de eso dejenme decirles que el periodo especial comenzo con la caida del campo socialista en europa o sea la URSS, nosotros eramos un pais monoexportador que solo comerciabamos con la URSS primero porque era el pais que mejor negociaba en cuanto al precio de los productos y segundo porque era uno de los pocos paises que estaba dispuesto a comerciar con nosotros. Todo esto es producto de una politica super agresiva por parte de EEUU hacia nuestra pequeña isla y todo es porque la quieren controlar y volverla a su merced, porque como bien se dijera Cuba el la llave del golfo su posicion en el mar caribe es estrategica para comercio y para la industria militar, fijense hasta donde ha llegado esta politica que hay una ley norteamericana que plantea que barco que toque puerto cubano, ese barco o esa industria de ese pais no puede negociar con EEUU en mas de 6 MESES!!!!
eso implica una perdida de millones de dolares ya que EEUU es una gran potencia económica, con la caida de la URSS lo cual sucedio porque la URSS era un socialismo de carton por asi decir, desde la muerte de Lennin la URSS fue de mal en peor, comenzo con Stalin que era un cromañon sanguinario y termino con Gorvachov, a causa de la caida del campo socialista nos quedamos sin fuente de ingresos al pais, teniamos azucar pero a quien se la vendiams si nadie quiere comerciar??, EEUU al ver que la URSS se venia abajo recrudecio el bloqueo intensificando las medidas, pero gracias a nuestro comandante que por cierto esta entero no ha muerto ni nada, pudimos salir a flote, como hicimos esto?? habriendo el pais al turismo lo cual nos mantuvo a flote pero al precio de que al abrir el pais al turismo estabamos introduciendo en un sistema socialista una mentalidad totalmente diferente: la capitalista y esto afecto mucho la forma de pensar de la poblacion cubana, para nadie es un secreto que en este pais hay muchas necesidades y dificultades pero señores hay que reconocer que somos unos huevones hemos hecho un sistema de gobierno que atenta contra toda mentalidad imperialista a solo 90 millas de la mayor y mejor equipada potencia y ejercito del mundo entero y como no se han descubierto los extraterrestres me atrevo a decir del universo jaja. Por otra parte los norteamericanos han tratado de tomar cuba de todas las formas posibles, y hay una teoria hacerca del asesinado de Kennedy que dice que fue asesinado por la CIA al reusarse a aprobar un plan para atacar a cuba el plan consistia en sacar de la base naval de guantanamo un grupo delta infiltrarlo en teriitorio cubano y autoagredirse y asi justificar una invasion a gran escala contra cuba, el no lo aprobo y a causa de esto fue asesinado, pero si aprobo el ataque por Playa Giron, este fue un ataque que se realizo en 1961 con el objetivo de crear una cabeza de playa en la isla y asi simular que en cuba habia una guerra civil ya que los invasores eran cubanos residentes en los EEUU, pero esta invasion fue rechazada en solo 66 horas despues de haber comenzado, en ese entonces la revolucion tenia solo 2 años y con muy pocas armas, pero no obstante a eso expulsamos a los invasores, un dato curioso es que teniamos solamente 8 aviones de alta es decir 8 aviones capaces de volar, cuando el enemigo tenia destructores fragatas, corbetas, aviones mustang y demas tecnologia suministrada por los EEUU.

Por otra parte es verdad que cuba no tiene presidente de la republica, el cargo que Ocuapa Fidel Castro es Presidente del Consejo de Estado y de Ministros y Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas Revolucionarias, el ultimo presidenteque tuvo cuba fue Osvaldo Dorticós y se suicidó en los años 60, si bien las elecciones en cuba es una tela de araña un poco compleja y empañada, tambien el pueblo puede manifestarse en contra del regimen, unos dices que si la represion contra estas manifestaciones, bueno dejenme decir que en todo el mundo si hay una manifestacion contra el gobierno interviene la policia antimotines matando hiriendo y arrestando a centenares de personas si bien en cuba han habido manifestaciones antigubernamentales lo cierto es que la cifra de manifestantes no alcanza las 100-150 personas en un pais de mas de 11 millones de habitantes, y las manifestaciones que han habido no supera la decena en estos 47 años, entonces señores segun estas cifras pueden sacar sus propias conclusiones y decir si el regimen cubanmo goza de la aprobacion del pueblo o no.

Muy ciertas son unas cuantas verdades que dice elnague.

Pero no podemos cegarnos amigo.

Otro ejemplo de la gran agresividad de los EEUU hacia cuba es "El Plan Bush" es un plan para la supuesta liberacion de cuba, bueno este plan dice que cuando se derroque a castro los antiguos propietarios de los terrenos y viviendas del regimen de batista tienen derecho a reclamar "lo que es suyo" eso significa queridos internautas que miles y miles de personas seran desalojadas de sus casas y abandonadas a su suerte, seran despojadas de todas sus viviendas y quedaran en la mas absoluta pobreza. Solo es un ejemplo de las miles de medidas genosidas y abusivas de este loco maniatico y sanguinario de Bush.

Y elnague en ninguna parte del mundo existe el socialismo, solo el comunismo dejame decirte que el socialismo solo existe cuando todos los paises del mundo entero se basen en la igualdad de derechos y de opiniones el comunismo es solo el trance hacia el socialismo y si no me crees solo tienes que tomar el capital en tus manos.

Entonces queridos compañeros tenemos que saber que la vida no es en blanco y negro tiene una gran cantidad de matices de colores que van desde el infrarojo hasta el ultravioleta, si bien cuba tiene millones de dificultades que opacan las cosas buenas del sistema yo prefiero vivir en este pais.

Muchas gracias a todos.

[elnague]

Estimado Rassiel, ante todo debo decirte que me da mucho gusto conocerte y poder intercambiar opiniones contigo.

Empezado por Rassiel

Principalmente elnague UD puede criticar todo eso de la pasta de dientes y demas, pero tienes que saber que eso fue durante el periodo especial

Me da mucha alegría saber que al menos tu tienes la sensación de que la crisis económica ha pasado y de que estés mejor, porque mi familia, y mis amigos, que aun están allí, al igual que tu, me dicen que todo sigue mal, que hay escasez de todo, lo cual me parece lógico, porque con los 300 o 350 pesos cubanos (12 – 14 dólares) que tu debes ganar al mes, no creo que puedas comprar las cosas básicas para el vivir el mes, en la shopping, porque esas son las únicas tiendas que tienen productos, porque lo que te queda es el llamado mercado negro, y ya sabes que eso es ilegal en Cuba, aunque es la única y verdades tienda del pueblo (que como he explicado antes, mercado negro y delito en Cuba simplemente es que los campesinos vendan sus cultivos, o los ganaderos vendan sus animales o sus quesos, etc. a un precio asequible). Así que no comprendo como es que sientes que la crisis económica de Cuba fue solo en el período especial (y que este haya terminado), y ahora estás mejor, pero no obstante me alegro por ti.

Empezado por Rassiel

nosotros eramos un pais monoexportador que solo comerciabamos con la URSS primero porque era el pais que mejor negociaba en cuanto al precio de los productos

La Unión Soviética era el país que mejor comercializaba con Cuba en cuanto a precios, si eso es cierto, yo diría que incluso la relación era bastante desigual, la URS pagaba a Cuba el azúcar a un precio muchísimo superior al del mercado, y además le daba guaguas, camiones, electrodomésticos, etc., y te pregunto yo ¿nunca te has puesto a pensar qué obtenía la URS a cambio?, si alguna vez has considerado la posibilidad de que lo hacía por ayudar a un joven país que seguía sus pasos, lamento decirte que no creo que fuera por eso, la URS tenía en Cuba (a 90 millas de los EEUU) una base militar, equipada con misiles con capacidad nuclear, en plena guerra fría, e incluso solo el hecho de tener esos misiles amenazando a EEUU, les ponía en igualdad estratégica-militar con los mismos, ya que ellos también tenían una base militar en Turquía apuntando a Moscú, y de hecho el emplazamiento de esos misiles en suelo cubano, casi desencadena una guerra, posiblemente nuclear, en la cual, Cuba hubiese desaparecido del mapa, y mientras en el mundo entero se sabía la noticia y había una crisis enorme, el pueblo de Cuba estaba ajeno a todo lo relacionado con la llamada crisis de los misiles ( http://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_...isiles_de_Cuba ), se podrán imaginar el precio que eso tenía en ese momento, esa era, a mi entender, la causa por la cual, la URS favorecía tanto a Cuba en sus relaciones comerciales, y posteriormente al desmantelamiento de los misiles (donde la URS saco a cambio que EEUU también quitara los suyos de Turquía) la URS sigue “sobornando” a Cuba comercialmente ya que le interesaba, y mucho, tener un aliado a solo 90 millas del enemigo, y fíjense si es así, que en cuanto la URS y los EEUU se reconciliaron (año 1989), se acabó el comercio desigual entre Cuba y la URS. Pero lo peor no es que la URS proveyera a Cuba de todo por muy poco (económicamente hablando), sino que Cuba se acostumbró a eso, y no se desarrollaron modelos económicos sólido y sobre todo independientes que le permitieran a Cuba continuar si algún día pasaba lo que pasó en el año 90, cuando la URS dejó de enviar barcos cargados para Cuba, y por eso en el año 93, en Cuba no había absolutamente de nada (el llamado período especial), a mi entender, por la malísima gestión económica del país, acostumbrado a recibir todo lo que necesitaba de la URS.

Empezado por Rassiel

si bien las elecciones en cuba es una tela de araña un poco compleja y empañada

Te pido por favor, que nos expliques bien ¿qué significa esto que has puesto?, ¿qué significa para ti, “tela de araña un poco compleja y empañada”?, porque para mi es que no hay elecciones libres, que Fidel está ahí por la fuerza, y que nadie tiene el derecho a ser elegido más que él, pero me gustaría, y supongo que a muchos de lo lectores también, que nos explicaras lo que significa para ti. Gracias.

Empezado por Rassiel

tambien el pueblo puede manifestarse en contra del regimen

No me puedo creer que hayas dicho eso, ¿Qué el pueblo se puede manifestar? ¿y por qué hay entonces más de 300 presos en Cuba llamados “presos políticos o de conciencia” cuyo único delito es manifestar su inconformidad con el régimen (véase la siguiente lista de nombres de personas que están presas en Cuba bajo el título “presos políticos” http://www.pdc-cuba.org/prepol-99.htm )? No estimado Rassiel, en Cuba la gente no se puede manifestar libremente, ¿recuerdas las manifestaciones producidas, de forma espontáneas, en la habana, el día 5 de agosto de 1994? en esa ocasión el pueblo se manifestó, y si bien es cierto que alguno agredieron las shopping y algunos hoteles, como muestra de desprecio e impotencia, (actos que yo no apruebo) la inmensa mayoría de los miles de manifestantes, lo único que hacían era corear consignas en contra del régimen y pedir libertad a gritos, ¿qué paso?, pues que el gobierno, dando muestras una vez más de su inmensa astucia para manipular las situaciones y la información, vistió a la policía con uniformes de trabajadores civiles (como el Contingente “Blas Roca Calderío”) y los mandó a la calle a que reprimieran la manifestación, sin armas de fuego, porque teóricamente no era la policía, pero a romper cabezas con los cascos o lo que fuera, y luego sale en el Granma (periódico principal de Cuba) el titular “el pueblo se enfrenta a la escoria”, cuando fue la escoria quien atropelló al pueblo. Cito un par de fragmentos de un documento que pueden leer íntegramente en el siguiente enlace:

“Al llegar al parque Maceo, donde se alza la estatua del libertador mulato de Cuba, y donde en la época de la dictadura de Batista los estudiantes se congregaban para marchar, por ese mismo Malecón o por la aledaña calle de San Lázaro, hacia el Palacio Presidencial, o ya aquí se enfrentaban a la gendarmería batistiana; aquí, donde un héroe muy popular de la revolución, Camilo Cienfuegos, fue herido por primera vez en su vida, chocaron los actuales manifestantes con la policía castrista. No disparó ésta a matar, pero sí cargó contra la multitud con porras, cabillas, tubos y otros objetos contundentes. No empleó sólo el gobierno a su policía, sino sobre todo a su mafia parapolicial, las denominadas Brigadas de Respuesta Rápida, que no son otra cosa que militares vestidos de paisano, una especie de SS nazi disfrazada de organización ciudadana. Los manifestantes se dispersaron entonces por esa zona central de La Habana, por las calles Belascoaín, la mencionada San Lázaro, Neptuno, el barrio de Colón, lanzando los mismos gritos contra la tiranía, pidiendo libertad y, como hemos visto, rompiendo algunas vidrieras de hoteles y de tiendas especiales para turistas. Pero 35 años atrás, el 1 de enero de 1959, algunos habaneros habían hecho lo mismo para acabar con los salones de juego que había en esos hoteles de lujo. Antes destruían el vicio, ahora en lugar de privilegios, un sitio turístico que los ofendía y humillaba. Como antaño, se trataba de un desagravio, o si se quiere una venganza....”

“…Era el pueblo el que se había rebelado contra él, pero él, con esa capacidad para la demagogia que tiene, invertía los términos. No era de extrañar en "el gobernante más mentiroso del mundo", como lo había calificado Gorbachov….”

“…Personalmente, mi testigo puede contar esta anécdota sobre la represión: "Tuve un amigo que cayó preso por andar curioseando el 5 de agosto. Lo tuvieron preso una semana en la estación de policía que está al lado de la Oficina de Intereses Americana. Sin aseo personal, marchando desde que salía el sol hasta que se ponía en el patio, cantando el himno nacional y el del 26 de julio, y gritando consignas revolucionarias y dando vivas a la revolución y a Fidel. Desde que salió (de la estación) andaba con un pulóver con la foto del Che Guevara. Dice que no quería más problemas"…”

(más detalles sobre ésta y otras noticias de manifestaciones contra Castro y sus consecuencias, así como algunos testimonios de cubanos que la vivieron: http://www.lanuevacuba.com/nuevacuba...04-07-2103.htm)

Empezado por Rassiel

unos dices que si la represion contra estas manifestaciones, bueno dejenme decir que en todo el mundo si hay una manifestacion contra el gobierno interviene la policia antimotines matando hiriendo y arrestando a centenares de personas

Esto es una prueba de lo que yo comentaba antes, sobre la manipulación de información, nuestro amigo Rassiel piensa, al igual que muchísimos cubanos, que es un delito manifestarse, pacíficamente contra el gobierno ¿entonces Rassiel si el gobierno nos está robando, o nos está privando de nuestros derechos y libertades, o toma medidas desafortunadas, que no compartimos, qué tenemos que hacer?, estás en un error, y sobre esto pueden opinar muchas personas que viven en otros países, aunque yo te puedo decir que es legítimo realizar marchas y manifestaciones pacíficas, para protestar sobre cualquier cosa que no estés de acuerdo, incluido el gobierno, lo que no puedes hacer es destruir las ciudades, o agredir a los políticos o policía, pero si tu marcha es pacífica tienes derecho a realizarla, incluso en muchos países se presenta una solicitud ante un juez, y éste te autoriza la manifestación, y la policía no viene matando ni hiriendo a nadie, a no ser que algún pequeño grupo haga cosas violentas, que muchas veces pasa, que en esos casos si que la policía interviene, como es lógico, y esas serán las imágenes que luego ustedes ven allí, la de un policía de Francia golpeando a un civil, pero te dicen que es por manifestarse, no porque estaba rompiendo los cristales de los comercios. Además te puedo poner muchos ejemplos de manifestaciones pacíficas que han movilizado a mucha gente en contra del gobierno, como las acontecidas recientemente en Francia contra la “Ley de Contrato del Primer Empleo” propuesta por el gobierno Francés y encabezada por el primer ministro Dominique de Villepin (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Contrato_del_Primer_Empleo_(Francia) (http://www.lostiempos.com/noticias/2...ernacional.php) o las muchísimas manifestaciones populares dentro y fuera de EEUU en contra del gobierno de Bush por la guerra de Irak, o las caceroladas del pueblo Argentino ante la crisis del denominado corralito impuesto por el gobierno de Fernando de la Rúa, o las legendarias marchas del pueblo Indio al lado del pacifista y líder popular Mohandas Gandhi, en contra de la ocupación Inglesa, o muchísimas más que recoge la historia, que si sigo no termino mi intervención, pero que otras personas, incluso participantes pueden testimoniar y ampliar si es de su agrado).

Empezado por Rassiel

Muy ciertas son unas cuantas verdades que dice elnague.

Muchas gracias, veo que eres una persona honesta, no obstante sería interesante, para el debate, que nombraras y argumentaras cuáles son las cosas que he dicho que no incluyes bajo el concepto “verdades”.

Empezado por Rassiel

Entonces queridos compañeros tenemos que saber que la vida no es en blanco y negro tiene una gran cantidad de matices de colores que van desde el infrarojo hasta el ultravioleta, si bien cuba tiene millones de dificultades que opacan las cosas buenas del sistema yo prefiero vivir en este pais.

Comparto tu criterio completamente, la vida no es en blanco y negro, la vida no es, o apoyas a Fidel o estás con los americanos, como siempre nos han dejado claro allí, porque por ejemplo yo no estoy de acuerdo con muchísimas medidas de la administración Bush, incluso no apoyo su política exterior de ingerencia y de súper potencia con capacidad para tomar decisiones militares de forma unipersonal, incluso pasando por encima de Naciones Unidas, como por ejemplo la guerra de Irak, y muchas más cosas, o sea, yo no soy pro-americanista, pero tampoco soy Fidelista, pues en Cuba era, y tu lo sabes (lo sabes porque todos los que no apoyamos a Fidel somos iguales para el régimen), “un gusano”. Te doy la razón, no puede haber solo dos extremos, voto por la libertad de ideas más allá del personal y estúpido enfrentamiento entre Castro y los gobiernos de EEUU. Y para que conste a mi también me gustaría vivir en Cuba, claro que si, esa es mi tierra, ahí están mi familia, mis amigos, mis recuerdos, mis “pomitos de medicinas” amarrados como yuntas de bueyes (uno de mis primeros juguetes) y toda mi vida, claro que me gustaría vivir allí, pero también amo la libertad, la libre expresión, y odio las dictaduras y a los dictadores, así que tendré que esperar un poco para poder volver.

Empezado por Rassiel

Muchas gracias a todos.

Gracias a ti por intervenir, ya que aunque no compartamos muchos puntos de vista, para mi es un placer charlar contigo, escuchar lo que piensas y tratar de ayudarte a entender ciertas cosas, desde mi punto de vista, así como aprender de ti y del tuyo.

Un saludo, elnague.

[elnague]

Empezado por alapaco

Pero los que tienen plata sean ricos o clase media se las pueden (nos la podemos) arreglar bien de una u otra forma, en lo que hay que pensar en los que no la tienen, en los que no tienen la posiblidad de no hacer nada porque en este mundo sin plata no haces nada y te moris de joven.

Bueno, ese problema en España claro que no lo tienen porque desde que Don Cristobal llegó a estas tierras todas nuestras riquezas se fueron para su continente.

Y ese problema creo que claramente está resuelto en Cuba. Porque no seamos ingenuos, si la revolución no hubiese ocurrio en Cuba, Cuba no sería como USA o España, mas bien sería como Haití, Dominicana, Panamá, etc.

No creo que te hayas documentado bien antes de emitir este criterio, porque si bien no soy un conocedor de la historia contable de Cuba y del resto del mundo, he leído numerosos informes y documentos, donde se alude claramente a que en Cuba, la renta per cápita antes de la llegada de Fidel era la más alta de todos los países americanos de habla hispana, e incluso era superior a la de España, que anteriormente se comentaba lo bien que está ahora, claro que en esos años España sufrió una guerra civil que les dejó en una pobreza total, no obstante y antes de la guerra civil, los Españoles emigraban a Cuba, Argentina y otros países del área porque allí se vivía muy bien, también es cierto que la renta per cápita de Cuba, estaba concentrada en manos de los ricos terratenientes, pero eso ha pasado y pasa en la mayoría de los países, las riquezas no están repartidas, como nos gustaría a todos, pero bueno, lo importante es que Cuba, en esos años, era un país que competía en PIB con países mucho más desarrollado y 47 años después, es de los países más pobres y de menor PIB, por culpa, fundamentalmente, del gobierno de Fidel Castro, lo cual me induce a pensar que probablemente si no hubiésemos tenido la mala suerte de tener a Fidel, hoy las cosas serían diferente en Cuba, no digo que fuésemos un país muy rico, ni glamoroso, digo que creo que estaríamos mejor, muchísimo mejor de lo que estamos ahora.

Me he tomado la libertad de citar un hilo, que he leído recientemente, escrito por alguien que parece tener más información de la que yo les pudiera aportar, con el objetivo de aportar indirectamente esos datos, que si bien no los he comprobado, ni puedo dar fe de su veracidad, pudieran servir como punto inicial a cualquiera que quisiera profundizar más en las cifras contables de esos años y de la actualidad, que dicho sea de paso no se publican en las listas oficiales que he consultado (http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_d..._%28nominal%29) y (http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_d..._PIB_%28PPA%29)

Cito el hilo:

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Pedro demuestra una vez más su ignorancia supina en todo lo que se refiera a Cuba. El nivel de vida de Cuba era superior al de España incluso durante su periodo colonial. Los españoles emigraban a Cuba para mejorar su nivel de vida y no al contrario. Gracias al espíritu de empresa del criollo, Cuba tuvo ferrocarril 20 años antes que España siendo su colonia. Lea las crónicas del Varon de Humboldt a cerca de sus experiencias en sus viajes por América en la época colonial. Cuba estaría hoy a los niveles de desarrollo de Taiwán, isla con similares recursos económicos y humanos y muy cercano a los niveles cercanos a los de los EE.UU. como ocurría a mediados de los años 50. Aún en los años 60, no se practicaban en los hospitales de España los más elementales principios de la asepsia entrando y saliendo en los alones de operaciones con los zapatos y ropa de la calle. La anestesia epidural se usaba en Cuba muchos años antes que en los E.E.U.U. o España donde todavía se mantenían usado el éter como anestésico.

En 1958, Cuba había logrado el nivel de vida más alto de todos los países tropicales y subtropicales del mundo, esto a pesar de haber tenido gobiernos que estuvieron lejos de ser perfectos en los 57 años que disfrutó como país libre y soberano. Con la llegada al poder de Fidel Castro en Enero de 1959, Cuba cayó en las garras del comunismo lo que marcaría el inicio de un retroceso vertiginoso en todos los niveles fuesen éstos económicos o sociales.

Cuba estaba en el primer lugar, o cerca del primer lugar, entre todos los países de la América Hispana con relación a la educación y al por ciento de personas capaces de leer y escribir. Era el país que le dedicaba el mayor por ciento del presupuesto nacional a la educación, el 19.8%. En 1958, con seis millones de habitantes, habían en Cuba 25,000 maestros en la escuela públicas y 3,500 en cerca de 900 escuelas privadas, así como tres universidades del Estado con 20,000 estudiantes. Había 21 institutos públicos de segunda enseñanza con 35,746 alumnos y 1,244 maestros. A las escuelas primarias privadas asistían más de 120,000 alumnos, además, 14,800 iban a las escuelas secundarias incluyendo tres universidades privadas. Cuba contaba con casi el doble de maestros que los Estados Unidos en números relativos.

La enseñanza pública primaria era gratis, la secundaria una modesta matrícula de $12 dólares al año y en la universitaria el costo era $50 al semestre y gratis para el que no pudiera pagarla.

En el campo de la salud pública, en la era pre-comunista, Cuba sobrepasaba a los Estados Unidos en varios sectores. Por ejemplo, Cuba tenía en 1958 casi dos veces el número de médicos y cirujanos que los EE.UU. con relación a su población.

Cuba tenía en 1958 el índice de mortalidad más bajo de la América Latina y era el 4º. con el índice más bajo en todo el mundo. Cuba estaba entre los países con índice menor de poliomielitis, difteria y otras enfermedades infecciosas. En Cuba no había casos de viruela, encefalitis, fiebre amarilla y otras enfermedades comunes en los países tropicales, según las Estadísticas de Unión Panamericana de 1960.) El país estaba relativamente libre de enfermedades contagiosas. No había habido epidemias de ninguna clase desde la de influenza que atacó durante la primera guerra mundial. Cuba tenía un índice de mortalidad entre adultos y niños que con sólo 15 por cada mil, era más bajo que el de los EE.UU.

Además existían asociaciones mutualistas de salud fundadas originalmente por los españoles en que por una módica cuota de menos de $3 mensuales los socios tenían derechos a recibir todo tipo de servicios médicos, hospitalarios, y de cirugía incluyendo medicinas en complejos hospitalarios que contaban con los equipos mejores y más modernos disponibles en aquella época. Los servicios incluían la visita del médico a la casa del paciente. Algunas de las asociaciones contaban también con balnearios, como las Hijas de Galicia, o colegios, y hermosos edificios sociales como el Centro Gallego y el Centro Asturiano.

Antes que Castro asumiera el poder en Cuba, el suministro de alimentos en Cuba era muy abundante y de acuerdo con la FAO de las Naciones Unidas, ya en 1926 los cubanos estaban entre los pueblos mejor alimentados en el planeta. En 1958 Cuba importaba mucho más productos agrícolas de los EE.UU. que ningún otro país de Latinoamérica con relación a su población. Sin embargo Cuba exportaba alrededor del doble del volumen de productos agrícolas que los que ella consumía. Rara vez tenía Cuba una balanza de pagos desfavorable, lo que le daba un buen nombre en los círculos monetarios internacionales... en 1958, Cuba era unos de los países con mayores reservas de oro en la América latina. (Cuba, Hugh Thomas, pag. 1187)

Al llegar Castro Cuba tenía casi 6 millones de cabezas de ganado vacuno para seis millones de habitantes, siendo el segundo país del mundo, después de la Argentina, con mayor consumo de carne en el mundo. Contaba además con 1,750,000 cabezas de ganado porcino, 391,000 de lanar y cabrío, y 435,000 de caballar y asnal.

Cuba era un productor de cobre, 143,000 toneladas métricas en 1957; 66,000 de manganeso; 80,000 de cromo; y muy importante, 2,161,000 toneladas métricas de níquel. Cuba, Canadá, y la Unión Soviética, eran los principales productores de ese mineral tan estratégico.

Según el informe del Departamento de Comercio americano, el ingreso nacional de Cuba en 1956 había alcanzado unos niveles que le daban al cubano uno de los niveles más altos de Latinoamérica. En 1951, el informe de la Misión Técnica y Económica del Banco Internacional de Reconstrucción y Desarrollo mantuvo que “la impresión recibida al recorrer toda la Isla es que el estándar de vida de los campesinos, trabajadores agrícolas, industriales, y comerciantes, es más alto que los correspondientes a grupos similares en otros países tropicales y más que casi todos los países de Latinoamérica.”

En 1959, aún los operarios no especializados, recibían $6 a $7 dólares diarios. Las leyes labores de la Cuba pre-castrista eran rígidamente aplicadas, y eran más avanzadas en casi todos los aspectos a aquellas que prevalecían en los Estados Unidos. Esto es cierto incluso comparadas con las leyes laborales de los Estados Unidos del año 2001. Las leyes cubanas incluían, por ejemplo, un mes de vacaciones paga por cada 11 meses de trabajo, salario mínimo, una jornada laboral de 7 horas cuarenta minutos al día con pago de tiempo y medio por las horas extras de labor. La jornada semanal era de 44 horas con pago de 48 horas, seguro social, seguro de accidentes del trabajo y la maternidad obrera, con pago a la madre de su salario completo durante un receso de 45 días antes y después del parto. De acuerdo con las leyes laborables, un trabajador no podía ser despedido de su trabajo con excepción de unas causas probadas muy limitadas.

Durante el gobierno de Carlos Prío Socarrás se aprobó la ley “Arturito” presentada por el senador por Camagüey, Arturo Hernández Tellechea, que le otorgaba durante las Navidades un aguinaldo pascual a todos los empleados del gobierno. Otras leyes que eran sui-géneris de la legislación laboral cubana, ambas aprobadas durante el gobierno de Prío Socarrás a fines de los años 40, eran la jornada de verano para todos los obreros del comercio y el 6 por 8 para los obreros del transporte de pasajeros. Bajo ese gobierno se fundó el banco Nacional de Cuba cuyo primer presidente fue Felipe Pazos, funcionario de gran probidad y experiencia que había trabajado por años en el Banco Mundial.

En la jornada de verano, durante Junio, Julio y Agosto, todo el comercio cerraba a la 1 PM los martes y los jueves para que los empleados pudieran disfrutar de las playas. El seis por ocho le otorgaba a los trabajadores del transporte público el pago de ocho horas por el trabajo de seis horas.

La Confederación de Trabajadores de la Cuba pre-Castro había obtenido un grado numérico y de organización mucho más elevado que el movimiento laboral americano, de acuerdo con la propia CIO de los Estados Unidos. Es de destacar la participación activa de la mujer en la sociedad. La mujer cubana conquistó su derecho al voto en 1933, en contraste con el modelo de democracia, Suiza, donde la mujer no tuvo derecho al voto hasta mediados de los 50.

Los trabajadores agrícolas cubanos era bien pagados según las estadísticas publicadas por la Organización Internacional del Trabajo de Ginebra: “El salario promedio era en 1958 $3 dólares por la jornada de 8 horas. Lo cual se comparaba con $2.70 en Bélgica, $2.86 en Dinamarca, $1.74 en Francia, $2.73 en la Alemania Occidental, y $4.06 en los EE.UU. Las mismas estadísticas de la ILO mostraban que el trabajador cubano recibía el 66.6% del producto nacional bruto, comparado con el 57.6% en Argentina, el 47.9% en Brasil y 70.1% en los Estados Unidos.

En 1958 el ingreso per cápita de Cuba era $356 dólares, el tercero de Latinoamérica después de Argentina y Venezuela con $370. En Japón era $252, México $284 y Brasil $281. En 1958, la clase media constituía más del 33% de la población según el Departamento de Asuntos Culturales de Unión Panamericana. Eso se comparaba con el 35% en Argentina, el 30% en Chile y Uruguay, el 15% en México y Brasil y el 12% en Venezuela.

El sistema de transporte de Cuba y su mercado doméstico eran los más desarrollados de la América Latina. En 1956 Cuba tenía 3 veces la cantidad de líneas férreas que los EE.UU. en relación con su extensión territorial. Es de notar que Cuba, siendo colonia de España, tuvo ferrocarril veinte años antes que la Metrópolis gracias al espíritu de empresa de los capitalistas criollos.

Es de notar que después de la Segunda Guerra Mundial, la mayoría de los Bancos y los centrales azucareros pasaron a manos cubanas. En 1958 de 161 ingenios azucareros, 121 eran de cubanos. En 1939 el 80% de los depósitos estaban en banco extranjeros, en 1958 el 60% estaban en bancos de capital cubano. Según el historiador inglés Hugh Thomas, Cuba era el país más altamente capitalizado en relación con su población y en comparación con países similares.

Había también una serie de leyes para proteger los pequeños empresarios, fuesen estos agrícolas, comerciantes e incluso inquilinos que rentaban sus casas. Mediante la ley de Coordinación Azucarera de los años 40, los colonos tenían derecho a permanecer en las tierras que ellos arrendaban para el cultivo de la caña, y esa protección se extendió a todos los arrendatarios agrícolas. Las leyes de permanencia comercial protegían a los comerciantes al igual que había una ley protegiendo a los que rentaban viviendas.

Durante el gobierno de Fulgencio Batista en los 30 y principios de los años 40, se crearon las escuelas cívica rurales formando maestros entre los miembros del ejército y destacándoles en escuela en remotos lugares del campo. También se crearon escuelas vocacionales para formar trabajadores en oficios como electricistas, plomeros, carpinteros, etc.

Bajo el presidente Ramón Grau San Martín, en los años 40, se promulgó la Ley del Diferencial Azucarero por la cual, una vez que el valor de la zafra se acordaba y se repartía entre los dueños de ingenios, los colonos y los obreros, si el precio subía en el mercado mundial, la diferencia era repartida entre los obreros en su mayor parte, y una pequeña porción iba para los colonos y los ingenios. Parte del dinero proveniente del diferencial azucarero se usó para la fabricación de miles de escuelas rurales que eran construidas de mampostería con techo de concreto monolítico, que aún hoy son las mejores del campo. Las escuelas también incluían una vivienda para el maestro. El presidente Grau San Martín extendió la enseñanza a través de toda la Isla.

En los años 50, Batista terminó las obras e edificios de la Plaza Cívica (hoy mal llamada Plaza de la Revolución), obras que fueron iniciadas bajo los gobierno de Grau y Prío. Ello incluía, entre otros, los edificios del Banco Nacional y la Biblioteca Nacional. Obras propiamente del gobierno de Batista fueron el Hospital Naval, el Hospital Nacional, el hospital para niños de la ONDI, la ciudad Deportiva, el Hospital Topes de Collantes para tuberculosos en las montañas del Escambray, el túnel debajo de la bahía de la Habana, el Hospital Municipal Del Pozo, y guarderías infantiles a través de toda la Isla. Estas guarderías fueron creadas por iniciativa de la Primera Dama, Marta Batista.

Cuba, a la llegada de la “robolución”, no era un país subdesarrollado en el contexto de los otros países Latinoamericanos, sino un país en pleno desarrollo. Castro encontró los almacenes repletos de mercancías, el tesoro con amplias reservas de oro y una moneda reconocida mundialmente a la par del dólar.

¡Y todo eso ocurrió con gobiernos corruptos y mientras éramos explotados por los Estados Unidos!

Lo cierto es que Cuba era un país de inmigrantes no de emigrantes. Miles de europeos emigraban hacia Cuba buscando mejores oportunidades y niveles de vida. El cubano salía al extranjero de turista o a estudiar; pero no tenía necesidad de emigrar por razones económicas. La emigración por razones de persecución política era prácticamente inexistente antes de Castro, esto a pesar de no se requería ni siquiera una visa para venir a vivir a los Estados Unidos.

Todos hemos sido testigos del espectáculo macabro de miles de hombres, mujeres, niños y ancianos echándose al mar en frágiles balsas en busca de libertad, prefiriendo la muerte a permanecer en Cuba bajo un régimen de esclavitud y oprobio.

Los cacareados alardes de los avances en la educación y la salud después de la revolución es un mito. El legado de Castro es esclavitud y miseria para el pueblo cubano. ¡Qué ignorante son quienes siguen apoyando semejante régimen! Aquellos que todavía sueñan con el Che, Fidel y toda esa caterva de ladrones y asesinos denotan ser personas resentidas y comidas por el odio y la envidia.

Fuente:
http://foros.abc.es/cgi-local/forosa...;f=14;t=001249
Mensajes: 9108 | De: Miami, Florida, EEUU.
Enviado el 01-03-2002 08:16 PM
Autor: dqban22.


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Fin de la cita, un saludo, elnague.

[Casimiro Notevi]

Empezado por alapaco

Pero los que tienen plata sean ricos o clase media se las pueden (nos la podemos) arreglar bien de una u otra forma, en lo que hay que pensar en los que no la tienen, en los que no tienen la posiblidad de no hacer nada porque en este mundo sin plata no haces nada y te moris de joven.

Bueno, ese problema en España claro que no lo tienen porque desde que Don Cristobal llegó a estas tierras todas nuestras riquezas se fueron para su continente.

Y ese problema creo que claramente está resuelto en Cuba. Porque no seamos ingenuos, si la revolución no hubiese ocurrio en Cuba, Cuba no sería como USA o España, mas bien sería como Haití, Dominicana, Panamá, etc.

Me temo que eso no es así, las riquezas, mayormente oro y plata, se "perdieron" en estupideces tales como barcos de guerra, equipar ejércitos y cosas así (además de lo que se quedaría la realeza y la iglesia, por aquel entonces), o sea, como siempre, algunos sacaron provecho y los otros millones de personas siguieron igual de pobres, aunque, como siempre, se generalice, de que España se quedó las riquezas. Te puedo asegurar que no conozco a nadie que tenga nada que provenga de los saqueos de los "conquistadores", seguro.

España era un país muy, muy pobre, casi tanto como puede serlo cualquier país pobre de suramérica, el cambio empezó a gestarse cuando murió Franco, llegó la democracia y, principal: entramos a formar parte de la Unión Europea, esto hizo que recibiéramos cantidades enormes de dinero del resto de Europa, este dinero se utilizó para modernizar el país en todos los aspectos, para generar riqueza y en cuestión de pocos años (20 ó 25 años) la España actual no tiene nada que ver con la de aquel entonces.
A pesar de todo, seguimos siendo de los últimos de Europa y algunas comunidades, como Andalucía y Extremadura están visiblemente más "atrasadas" que otras, pero eso ya es una historia diferente...

[alapaco]

Bueno, tal vez en el pasado no estemos de acuerdo.
Pero en el presente lo siguen haciendo..y es una crítica tanto para los que saquean de allá como para los que entregan de acá.