Merece la pena java

[cesarsoftware]

Hola compis.

Lleva unos pocos días dándole vueltas al tema de programar en java, nooooo, de momento no voy a dejar delphi, solo que no se por que o que se yo, quizás es que últimamente lo veo por todas partes, el tema me ha interesado un poco, ! 3 mil millones de dispositivos usan java ! ¡ Leches, esto es el futuro !

Y entonces comienzo a investigar un poco .... visito la web de oracle/java, bajo el SDK, el NetBeans, me empiezo a enfadar, esto no funciona, se ve que no tengo ni idea, sigo, sigo, google, youtube, clubdelphi ... vaya, sección de java, leo, leo...

Y ... como quien esta en la taberna y me siento generoso, saco una ronda para todos

Pregunta al aire, esto del java vale para algo o es una cosa como el net.framework, a mi modesto entender, algo infumable e inprogramable, o al menos, los que nos hemos acostumbrado a programar casi cualquier cosa en delphi o c o basic o asm, que funciona "en cualquier pc a la primera con un único ejecutable", o esto solo vale para la web (pero dicen que vale para todo).

No se, paso del tema o le dedico un montón de horas y comienzo "la migración"

Saludos (Y si, estoy esperando respuestas, criticas, broncas ... Gracias )

PD: Si, he visitados foros de java y ya veo que este tampoco tienen mucho movimiento, pero he leído algo en este y algunos si sabéis java, que os he leido.

[[Al González]]

Empezado por cesarsoftware

[...] o esto solo vale para la web (pero dicen que vale para todo).

Sí, es un lenguaje terriblemente versátil.

[cesarsoftware]

Ja, ja, ja, el burro se llama java

En serio, ¿crees que es una mi**er**da esto del java?, a mi para empezar, que sea interpretado por un interpretador que yo no he instalado ya me da un poco de mal rollo, tampoco me gusta eso de las versiones cambiantes del jdk (me suena a net.framework y no me gusta, ya he hecho un proyecto entero en .net y no lo volvería a repetir), te tienes que llevar medio sistema con tu aplicación y luego todavía puede haber problemas de versiones.

¿Solo es puro marketing de oracle?

¿Hay alguna aplicación "seria" de escritorio escrita completamente en java?

Veo que muchos programas comerciales de escritorio llevan embebido alguna versión de java y algunos solo funcionan con una versión de java concreta (según oracle "obsoleta").

Con lo gustoso que es llevar un ejecutable en un pen-driver, copiarlo a otro equipo y que funcione....querido delphi.

¿Es java el futuro?

[MAXIUM]

Respecto a algún programa respetable escrito en JAVA te puedo nombrar a Jdownload.

Futuro... Android es JAVA por lo que tienes mucho de futuro.

Por otra parte, efectivamente .NET es la versión burda de JAVA pero con la diferencia que este último realmente es multiplataforma.

Nada es más rápido que una aplicación programada nativamente y fuera de cualquier framework.

Aprender JAVA te ayudara a entender lenguajes de programación de objetos.

[cesarsoftware]

Gracias Maxium.

¿Java permite algo de bajo nivel, como controlar los dispositivos, tipo puerto serie, sockets tcp/ip, etc? Ya he visto que tiene plugins Fx y 3D, así que de gráficos parece que controla algo.

¿Alguno de vosotros "cambiaria" delphi por java para una aplicación, digamos .... un programa de contabilidad o facturación con acceso a firebird?

¿Y en la industria? ¿Es verdad que casi cualquier cosa (un navegador tipo tom-tom, o una televisión, por ejemplo) están implementados en java, en vez de en C, por ejemplo?

Cuantas dudas ¿ Tenéis tiempo o la mujer os llama para cenar?

[Ñuño Martínez]

Empezado por cesarsoftware

En serio, ¿crees que es una mi**er**da esto del java?, a mi para empezar, que sea interpretado por un interpretador que yo no he instalado ya me da un poco de mal rollo, tampoco me gusta eso de las versiones cambiantes del jdk (me suena a net.framework y no me gusta, ya he hecho un proyecto entero en .net y no lo volvería a repetir), te tienes que llevar medio sistema con tu aplicación y luego todavía puede haber problemas de versiones.

Que sea interpretado o no, para mi no es un problema. Además, existen varios intérpretes distintos de Java. Yo conozco al menos tres. El Sun/Oracle, el IBM y el GNU (Free Software Foundation - FSF). Por otra parte, existen compiladores que generan ejecutables nativos a partir de fuentes Java, como uno incluido en el paquete de compiladores GCC de la FSF.

Respecto a lo de la JDK, es normal que te suene a .Net. No olvides que C# no es más que un burdo intento de Microsoft de robarle a Sun la cuota de mercado de Java.

Empezado por cesarsoftware

¿Solo es puro marketing de oracle?

Sí en un 70% o más. Pero no de Oracle, sino de Sun. Oracle se deja llevar por la inercia, y muy mal, por cierto.

Empezado por cesarsoftware

¿Hay alguna aplicación "seria" de escritorio escrita completamente en java?

Si no recuerdo mal, OpenOffice.org/Libre Office estaba en buena parte escrito en Java. Sin embargo, casi todo lo que he visto son programas a medida del cliente, demos técnicas, aplicaciones distribuidas, etc.

Bueno, casi olvido que hay una: Minecraft.

Empezado por cesarsoftware

¿Es java el futuro?

No.

[mamcx]

Java, en general, es excelente. En especial desde la version 7. Es MUY rapido ahora - osea, como maquina virtual y en comparacion con otras maquinas de su rango, pero no para GUIs o apps intensivas numericas-.

"controlar los dispositivos, tipo puerto serie, sockets tcp/ip" es algo que se puede en casi todo. No para drivers de bajo nivel o que esten en el kernel.

Un problema de mucha gente, que no ha trabajado en diversos lenguajes/entornos es que tienen una vision limitada de que significa "rapido" "desempeño" y cosas por el estilo.

Una maquina virtual (VM) en muchas ocasiones hace codigo mas rapido y/o eficiente (rapido<>eficiente) que el que manualmente hace un programador promedio en un lenguaje como C/C++, porque tiene acceso a mas informacion sobre el entorno/tipos de datos/heuristica/patrones de acceso/etc y por ende, puede habilitar formas mas eficaces de operar.

Si buscan "python/ruby/php/haskell/java/lua" faster than C/C++ veran que encontraran muchos ejemplos. Haskell es uno que particularmente vence a muchos programas en C/C++:

http://paulspontifications.blogspot....er-than-c.html

(Noten, que es posible hacer el codigo C MAS rapido. Pero eso requiere un programador MAS experto, mientras que una engine como esta NO).

Un ejemplo radical es http://luajit.org/. El java VM es considerado *hoy* como una maquina muy eficiente. La de .NET no esta para nada mal, y honestamente, desde la version 4 .NET ha dejado de ser una "burda" imitacion a Java (y en algunos aspectos, mejor que Java 7).

Esto se entiende en el momento que uno piensa como hacer un lenguaje de programacion. Y cuando se aprende que hace o no rapido ciertas cosas:

https://speakerdeck.com/alex/why-pyt...cript-are-slow

Hagan de cuenta que un VM/Runtime es como hacer un programa de facturacion: Automatiza procesos manuales que hace el usuario, en este caso, el usuario es el programador!

Asi que, es mas probable que el programador "promedio" realmente escriba codigo terrible. Es algo que se ve todo el tiempo.

Por ejemplo, una de las razones por las cuales los programas de contabilidad "se mantienen" en desempeño no es porque esten muy bien programado (cosa que muchos aqui atestiguamos) sino que el *engine de base de datos* "cubre" los problemas debido a que es un runtime/VM muy eficaz, que incluso en motores como sql server o postgres (y otros) hace analisis especializes que re-escriben las consultas en base a los planes de ejecucion.

Si aceptamos que un motor de BD es rapido, tenemos que aceptar lo mismo de otras VM. Porque una BD:

1- No tiene manejo manual de memoria
2- No permite hacer nada a bajo nivel
3- Y maneja un tipo de programacion (declarativa) que *facilita* las optimizaciones programaticas... este punto tiene ventaja contra los lenguajes procedurales donde es mas facil embarrarla

El grado de cada runtime/VM en cuanto a lo eficiente varia entre uno y otro, pero es una falsedad creer que porque tiene runtime, es lento. Recuerdo que en su epoca, Foxpro es lo mas rapido que habia. Rapido, si hablabamos de base de datos. Y en foxpro no se hacia nada a "bajo nivel" pero barria con todo. TODO, era increible.

El problema de Java/.NET no es su VM en si, sino la GUI. En esa area son fatales. Es donde se nota la "lentitud". Son un bodrio. Es su punto debil.

Tambien, y esa es la razon ppal porque la que, aunque reconozco las ventajas de java, no me gusta ni programaria en eso, es porque la cultura, idiosincracia, librerias, comunidad y forma de trabajar en si es muy "burocratica". Con .NET es igual. No me parecen que sean una eleccion buena para equipos de trabajo pequeños y/o individuos.

Para estos, lenguajes como python, ruby, php, foxpro, delphi tienen la ventaja. No es tanto porque sean "rapidos" (me consta lo lento de ciertas apps hechas en delphi para contabilidad) sino mas bien que tiene un diseño que es mas acorde a la forma de trabajar de los que no somos una empresa grande.

Osea, y esto es importante, la forma de "pensar" de un programador de Java conlleva a que terminen haciendo cosas "lentas". Mucha vuelta, mucho uso de XML y cosas que son lentisimas, mientras que uno aprende en otros lenguajes a hacer cosas mas simples y directas.

La forma de pensar y de hacer las librerias tiene un efecto inmenso en el desempeño total de un sistema.

Pero, por ejemplo, si uno coje .NET/Java y desecha la forma de trabajar burocratica y toma una ruta mas agil, con librerias acordes, la cosa cambia mucho.

Un ejemplo en java es lo que hacen con http://clojure.org/. La gente que coje clojure es del mismo tipo de los que usan python/ruby: Equipos agiles, pequeños, startups. Gente que NO elige "java el lenguaje con sus vainas enterprise" pero que no les importa usar "java, el runtime muy eficiente" pero con una comunidad que es agil y un lenguaje acorde.

Obviamente, hay cosas, como manejo de numeros y asuntos de bajo nivel donde C/Pascal tienen ventaja. Basicamente, no por su lenguaje, sino porque estan hechos para esas labores, y sus librerias trabajan en conjunto.

UN ejemplo de contraste, con python -que es lento numericamente- es cuando se junta con http://www.numpy.org/ y de pronto, resulta tan o mas rapido que si esos calculos estuvieran hechos en C.

Osea, el uso de estructuras de datos y algoritmos hace la gran diferencia, mas que los lenguajes.

(Aunque al final, las VM estan hechas en C o similar, asi que....)

[[nlsgarcia]]

mamcx,

...si uno coje .NET/Java y desecha la forma de trabajar burocratica y toma una ruta mas agil, con librerias acordes, la cosa cambia mucho...

...El problema de Java/.NET no es su VM en si, sino la GUI. En esa area son fatales. Es donde se nota la "lentitud"...

...desde la version 4 .NET ha dejado de ser una "burda" imitacion a Java (y en algunos aspectos, mejor que Java 7)...

Pregunto:

1- ¿Que quieres decir con "forma de trabajar burocratica y toma una ruta mas agil" en .NET?

2- He visto aplicaciones hechas en .NET para Desktop muy optimizadas nivel de GUI, ¿Podrías aclarar un poco lo relacionado a la GUI en .NET?

3- ¿Podrías darme tu opinión sobre Visual Basic 2010 y C# 2010 en Aplicaciones Desktop y Web y sus ventajas desventajas con respecto a Delphi?.

Gracias de antemano

Nelson.

[mamcx]

Empezado por nlsgarcia

1- ¿Que quieres decir con "forma de trabajar burocratica y toma una ruta mas agil" en .NET?

Digamos que todo empieza como dice el dicho: Cuando todo lo que tienes es un martillo, todo parecera un clavo.

Cada lenguaje/entorno promueve una cierta forma de trabajar y resolver las cosas. Por ejemplo, si alguien usa delphi y necesita manejar datos, quizas lo piense inmediatamente en terminos de TDataSource y TDataSets. Pero apuesto que pocos piensan en terminos de HashTable. En contraste, en python, todo es Listas y Diccionarios -que son una de las causas de que pueda ser lento-.

En python, la idea de datasources y recordsets es practicamente inexistente.

Un lenguaje OO te hace pensar en clases y subclases. Pero uno funcional, en funciones anidadas. Osea, el lenguaje moldea la forma de pensar de la gente, a un nivel profundo. Esto se expresa muy bien en http://steve-yegge.blogspot.com/2006...-of-nouns.html

Ahora bien, esto tambien se da como cada cual aprende a hacer sus primeros programas. En java, es muy comun el uso de XML para configurar cosas. El crear clases que usan clases que se basan en clases con clases y mas clases, AD-INFINITUM

http://www.quora.com/Java-programmin...from-real-code

http://godsnotwheregodsnot.blogspot....va-coding.html

Y luego todo la forma de como se hacen los proyectos. Cuando se comparan las librerias entre iOS y Android, hechas por la misma gente para hacer los mismo, es notable lo "verbosed" que son las hechas en Java (y eso que obj-c es para nada conciso).

Luego esta el asunto de los IDEs y como operan, al igual que con .NET, uno no piensa: Voy a hacer un archivo unico para hacer esto simple. No, lo que se hace es un proyecto con un monton de cosas, referencias, configuraciones y archivos extras, osea, de entrada asumen proyectos complejos y grandes.

En contraste, uno en python, por ejemplo, hace un archivo .py, hace su tarea, y se acabo.

Hace poco rehice todo un proyecto hecho en .NET a python, y la cantidad de codigo y archivos que se redujo fue impresionante (al final, python fue como 20 archivos vs. casi 100 de .net). No toda esa reduccion es debido al lenguaje, sino a todo el "equipaje" de como se hacen las cosas en .NET.

Es algo que tambien se vive con obj-c, donde los proyectos son masivos. Uno mira un repositorio open-source de algo y aunque sea un solo archivo donde esta el codigo importante, siempre vienen con unos 10 archivos extras hechos por el IDE.

Luego, esta la forma de pensar. Es dificil de comunicarlo, pero te pongo un ejemplo. Imaginate que quieres hacer grafos, y hacer la siguiente tarea:

En base a una lista de tablas, determinar de forma automatica como se hacen las relaciones de la forma mas eficiente posible, sin que el usuario haga los join manualmente. Osea, si hay Cliente, Factura, Detalle, y el usuario arrasta esas tablas, el programa solito sabe como hacer los joins entre los 3.

Eso se hace con grafos. Asi que dale una buscada a como se hace eso en java (o .net). Luego mira el codigo, y como se hace todo ese cuento.

Cuando me toco hacer eso, arrastre varios hiper-complejas librerias de .net. Super-enruedadas en ese entonces. Luego pense "a que en python es mas facil" y encontre esto:

http://www.python.org/doc/essays/graphs/

Luego re-implemente eso en C#, puff!!! quedo como en 20-30 lineas de codigo. Ves? No fue el lenguaje, es la forma como se enfrentan las cosas.

Empezado por nlsgarcia

2- He visto aplicaciones hechas en .NET para Desktop muy optimizadas nivel de GUI, ¿Podrías aclarar un poco lo relacionado a la GUI en .NET?

EL problema de fondo, era que Winforms no tenias soporte de hardware para la tarjeta grafica (todo el render es por software). Con lo nuevo si hay soporte de hardware, pero requiere direct-x, asi que los equipos viejos no pueden. Java es igual, al usar widgets no nativos no hay aceleracion y todo es lento. Si siquiera usara open-gl pero nada (luego por ahi se inventaron unos widgets que enlazan a lo nativo y sale mejor).

Empezado por nlsgarcia

3- ¿Podrías darme tu opinión sobre Visual Basic 2010 y C# 2010 en Aplicaciones Desktop y Web y sus ventajas desventajas con respecto a Delphi?.

Ya de eso se ha hablado bastante . La cosa, es que en mi opinion, no hay nada que supere al estilo VCL de delphi, con excepcion de Coccoa (osx). Hacer una GUI en .NET es entre facil (winforms) y limitado y lento y frustrante y dificil (WPF) enruedado y frustrante.

[[nlsgarcia]]

mamcx,

Gracias por tu detallada respuesta

Seria valiosa tu opinión sobre Visual Basic 2010 y C# 2010 en Aplicaciones Desktop y Web dada tu experiencia con la plataforma .NET

Nelson.

[Casimiro Notevi]

Empezado por cesarsoftware

¿ Tenéis tiempo o la mujer os llama para cenar?

Creo que el amigo mamcx come frio todos los días, ¡¡¡qué manera de escribir!!!

[Casimiro Notevi]

Lo poco que he usado java (echándole un vistazo para aprender) me resultó leeeeeeento, pesado, aburrido, recargado, incómodo, insoportable, agobiante...
Aunque seguramente es una buena elección para... no sé, para algo debe servir bien

[[ElKurgan]]

Totalmente de acuerdo con los compañeros.

Solo un apunte para el amigo CesarSoftware: Si quieres tutoriales no olvides pasarte por el foro de Java Hispano

Un saludo

[Julián]

http://local.joelonsoftware.com/wiki..._Java-escuelas

[cesarsoftware]

Jodooooo......

Entre la lectura de mamcx y el articulo de julian, creo que me ha quedado claro que mi primera impresión era correcta.

Ahora voy a trabajar un poco (en delphi) y luego sigo.

Gracias a todos, este tipo de opiniones era lo que buscaba.

[Casimiro Notevi]

Empezado por Julián

http://local.joelonsoftware.com/wiki..._Java-escuelas

¡Qué bueno!

[Ñuño Martínez]

Empezado por Casimiro Notevi

Lo poco que he usado java (echándole un vistazo para aprender) me resultó leeeeeeento, pesado, aburrido, recargado, incómodo, insoportable, agobiante...
Aunque seguramente es una buena elección para... no sé, para algo debe servir bien

Al menos, el modelo de objetos es mejor que el de C++:

• Todos los objetos se referencian por punteros (en C++ hay "objetos automáticos" ).
• [Si no recuerdo mal] No tiene herencia múltiple.
• Los constructores de conversión no hacen cosas raras cuando sobrecargas operadores, porque no puedes sobrecargar estos fuera de una clase. Es decir, que el compilador nunca se encuentra con la disyuntiva de adivinar qué operador usar (como a veces ocurre con C++), sino que le basta con ver cuál es la clase de la izquierda y cuál la de la derecha del operador para saber qué hacer (De hecho esta es la principal razón por la que decidí no volver a usar C++).

No es una lista muy larga, pero ahora no recuerdo más. Yo también he usado Java muy poquito, y sólo por ver cómo es, igual que tú.

[cesarsoftware]

Eso es justo lo que queria saber, si ya habeis "jugado" un poco vosotros, para que voy yo a ponerme a investigar , hechar un monton de horas, comprometerme con algo, total, para darme cuenta que es un .... lenguaje .... rarito.

¡3 mil millones de dispositivos usan java! ¿Eso no sera publicidad fraudulenta?

Quiero decir, que si casimiro, mamcx, ñuño, evidentemente julian y demas, yo en el futuro, no usamos ni vamos a usar java, ¿Quien puñetas usa java? ¿Solo los "atolondrados" (..al ..) de las universidades?

Por resumir, si vas a hacer algo en android puedes usar java, si no, no merece la pena.

PD: "elkurgan", si no te importa no voy a visitar el enlace, pero gracias por ponerlo, bueno, igual luego le hecho un vistazo.

[Julián]

En mi trabajo, hace un tiempo, había que hacer una aplicación web mas o menos seria, y "desde arriba" nos dijeron que debía hacerse con el lenguaje y framework y plataforma corporativa u oficial del organismo al que pertenecemos, o sea: java+hibernate sobre tomcat y/o JBoss y con otras cosas como Ant y no se que mas. Estuvimos casi un més instalando, configurando, evaluando y probando todas esas cosas, y despues de vomitar y de que se nos encaneciera la cabellera intentando configurar JBoss en debian, y como no queriamos tardar 2 ó 3 años en hacer el trabajo, lo hicimos con php, y mucho ajax y mucho jquery. Tardamos muy poquito, y el resultado es una aplicación que funciona muy bien, muy rápido, no es nada fea, y cuando hay que modificar algo es muy muy fácil.

No es que tenga mucha experiancia en java, el lenguaje del futuro desde hace 20 años, pero si alguna vez veís una aplicación hecha en java que no sea, o parezca, un cagarro, me avisais.

[[AzidRain]]

Yo alguna vez utilicé Java para un software de contabilidad pues debía ser multiplataforma. Si has leído a Grady Booch java cae como anillo al dedo pues todo son clases y clases y clases. El propio lenguaje te introduce en mundo donde todo lo que piensas son clases y objetos y como interactúan unos con otros. Al poco tiempo te acostumbras a crear una clase para cada necesidad específica.

El problema viene (al menos en mi caso) cuando quieres que el mundo de clases y objetos que ya tienes diseñado interactúe con el mundo real (o sea la GUI) simplemente es espantoso y tardado. Lo que con delphi haces en 10 minutos o menos, en java te llevará varias horas, al menos al hacerlo por primera vez. Además depende de versiones del framework por lo que lo que desarrollas con una versión a veces no funciona igual cuando la versión que tiene el usuario instalada es otra y eso ya no lo controla el desarrollador.

La bondad de Delphi es que puedes generar un ejecutable monolítico que funciona incluso desde un pendrive y sin necesidad de hacer nada mas que hacer doble click.