Google lanzará un nuevo lenguaje de programación, llamado "Dart"

[mamcx]

Ok Julian, es claro que se puede escribir código como mencionas en lo que sea, pero tambien lo es en mi opinion que hay lenguajes en donde es natural escribir "mal" porque la sintaxis, porque hace parte intrinseca del mismo. La legibilidad del codigo tambien es un atributo del diseño del lenguaje.

Se puede ir en contra o a favor, pero el punto es que requiere esfuerzo semi-conciente del humano hacerlo.

Si debe esforzarse por hacerlo legible, entonces es contra.
Si no debe esforzarse por hacerlo ilegible, tambien es contra.

Una observacion que muchos hemos tenido sobre los lenguajes derivados del C (y el C mismo... los ejemplos de arriba eran en C, no C++) es que por ser optimizados para ahorrar caracteres, atentan de forma intrinseca y fundamental contra la legibilidad del codigo. Que es otra manera de decir que cuestan tiempo, y dinero perdido, a los desarrolladores y empresas, y que perjudican la calidad de los sistemas creados. Un ambiente de pensamiento hostil, donde es natural hacer cosas complicadas, entrena mentes en seguir esa linea de pensamiento. Es un efecto que se nota mucho en muchos programadores: El lenguaje afecta la forma de pensar y atacar los problemas.

Pero afortunadamente, dan para discutir muy bueno!

[roman]

Empezado por mamcx

Una observacion que muchos hemos tenido sobre los lenguajes derivados del C [...] es que por ser optimizados para ahorrar caracteres, atentan de forma intrinseca y fundamental contra la legibilidad del codigo. Que es otra manera de decir que cuestan tiempo, y dinero perdido, a los desarrolladores y empresas, y que perjudican la calidad de los sistemas creados. Un ambiente de pensamiento hostil, donde es natural hacer cosas complicadas, entrena mentes en seguir esa linea de pensamiento. Es un efecto que se nota mucho en muchos programadores: El lenguaje afecta la forma de pensar y atacar los problemas.

Sinceramente creo que es una opinión muy exagerada, y que nos pone a los humanos como seres poco aptos para trabajar con la abstracción.

Como comenté en alguna ocasión anterior, haciendo un paralelismo, las matemáticas son una disciplina en la que el uso de símbolos es fundamental. Desde luego que quien no está entrenado para ello, le será difícil leer un texto matemático. Pero eso no es impedimento para que se trabaje con la simbología correctamente, leida por ojos humanos (las matemáticas no están hechas para ser leidas por una máquina) y la productividad no está peleada con la simbología, es más, sería impensable actualmente, hacer matemáticas con lenguaje natural.

Lo mismo sucede con los lenguajes de programación. Pretender que el uso de llaves en lugar de begin-end atenta contra la productividad es simplemente decir: no me gustan las llaves y entonces argumento esto, opinión, desde luego que es válida, pero no por las razones esgrimidas.

// Saludos

[mamcx]

Empezado por roman

Como comenté en alguna ocasión anterior, haciendo un paralelismo, las matemáticas son una disciplina en la que el uso de símbolos es fundamental. Desde luego que quien no está entrenado para ello, le será difícil leer un texto matemático. Pero eso no es impedimento para que se trabaje con la simbología correctamente, leida por ojos humanos (las matemáticas no están hechas para ser leidas por una máquina) y la productividad no está peleada con la simbología, es más, sería impensable actualmente, hacer matemáticas con lenguaje natural.

Eso presupone, realmente, que la sintaxis de los simbolos matematicos son la MEJOR aproximacion a un lenguaje comprensible para el humano que necesita expresarse y comunicarse con otros matematicos.

La evidencia circunstancial demuestra lo contrario.

Una vez superado la simbologia de la aritmetica elemental, la matematica se convierte en una barrera tremenda para la MAYORIA de las personas. Personas, que como expresas, son totalmente capaces del pensamiento abstracto y lo utilizan todo el tiempo,exitosamente, con la muy marcada excepcion de las matematicas.

Tengan en cuenta que todo lenguaje escrito ES una abstracion visual. Por ejemplo, el chino.

Como es que millones de chinos, saben escribir y leer en chino (que es por mucho mas complejo de lo normal) pero no igualmente son exitosos con las matematicas?


Un sitio que explica de forma genial el punto:

KillMath

http://worrydream.com/KillMath/

The power to understand and predict the quantities of the world should not be restricted to those with a freakish knack for manipulating abstract symbols.

En resumen (aunque la lectura vale MUCHO la pena), es esta la mejor forma de explicarlo?

When I was in high school, I would go down to the local college a few times a week to learn about differential equations. One day, after the instructor solved a second-order equation, say:



he threw out an offhand question: "Why do you think the solution has two arbitrary constants?"

I was confused by the question. It does because it does, I thought. I could see how the solution would have two degrees of freedom, that made sense to me, but it never occurred to me that there was some deeper cause.

The instructor continued, "Because you're integrating twice." And then moved on to some other subject while my young brain twisted into a knot.

La madre pal que sea capaz de siquiera entender la pregunta!

P.D: En contexto, todos los presentes en la clase ya saben matemáticas a un nivel avanzado. Entienden los conceptos, saben que es una ecuación de segundo orden y todo lo demás. Aun así, no pueden utilizando el lenguaje matematico inferir el problema y el porque de la pregunta.

En mi caso personal, a pesar de tener las calificaciones mas altas de mi escuela en los examenes del estado, mi desempeño en matemáticas (y aun peor en química - que bestia salvaje invento esa notación y nombres??? -) es pésimo. Lo terrible es que entiendo muy bien las cosas, pero no soy capaz con la simbologia. Siempre me ha parecido terrible.

En mi opinion, el lenguaje de las matemáticas es como el C con aberraciones de assembler. Siempre he deseado uno como el pascal o el python, uno que realmente me permite "leer" matemáticas, en vez de interpretar símbolos raros.

Incluso, hacer matemáticas usando un lenguaje de programación es mucho mejor. Recuerdo que implemente unos algoritmos de grafos sin mucho lio, pero JAMAS BASANDOME EN LAS FORMULAS MATEMATICAS!

Nunca d elos jamases pude entender la formula, no me dice nada de nada. (Y eso que estudie hasta calculo 2). En cambio, la descripcion *textual*? Paff!!! de una la iluminación.

Es un punto grande a favor que existan unos cuantos capaces de interpretar el simbolismo matematico. Pero decir que es un buen ejemplo de como hacer lenguaje de inter-comunicacion entre humanos? Ni de locos.

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Oh, una mejor seccion del texto, el punto clave:

People don't actually use math-beyond-arithmetic in their lives, just like they don't use the inverse-square law or the periodic table.

Which is the premise of this project, of course -- people don't use math. But everyone seems to believe, if only math were taught better, they would use it! And my position (and the entire point of the project) is: No. Teach the current mathematical notation and methods any way you want -- they will still be unusable. They are unusable in the same way that any bad user interface is unusable -- they don't show the user what he needs to see, they don't match how the user wants to think, they don't show the user what actions he can take.

Y un CONTRA-argumento que los mejores matematicos realmente usan el lenguaje matematico para pensar:

Alan Kay: Doing With Images Makes Symbols

Jacques Hadamard, the famous French mathematician, in the late stages of his life, decided to poll his 99 buddies, who made up together the 100 great mathematicians and physicists on the earth, and he asked them, "How do you do your thing?" They were all personal friends of his, so they wrote back depositions. Only a few, out of the hundred, claimed to use mathematical symbology at all. Quite a surprise. All of them said they did it mostly in imagery or figurative terms. An amazing 30% or so, including Einstein, were down here in the mudpies [doing]. Einstein's deposition said, "I have sensations of a kinesthetic or muscular type." Einstein could feel the abstract spaces he was dealing with, in the muscles of his arms and his fingers...

The sad part of [the doing -> images -> symbols] diagram is that every child in the United States is taught math and physics through this [symbolic] channel. The channel that almost no adult creative mathematician or physicist uses to do it... They use this channel to communicate, but not to do their thing. Much of our education is founded on those principles, that just because we can talk about something, there is a naive belief that we can teach through talking and listening.

[[Delphius]]

Como dije antes, en el post 2 que enlacé:

¡Si hasta los matemáticos mismos señalan que a veces un exceso de simbología hace más complicado lo que puede decirse de una forma más simple!. Hay un power-point dando vuelta la red que indica, en cierta forma, con sarcasmo, el como podemos expresar que 1+1=2

En última lo que importa es que nos podamos comunicar, pero no por tener abundancia de símbolos y reducir todo a eso conseguiremos mejorar las cosas.

[roman]

Empezado por mamcx

La madre pal que sea capaz de siquiera entender la pregunta!

P.D: En contexto, todos los presentes en la clase ya saben matemáticas a un nivel avanzado. Entienden los conceptos, saben que es una ecuación de segundo orden y todo lo demás. Aun así, no pueden utilizando el lenguaje matematico inferir el problema y el porque de la pregunta.

[...]

En mi opinion, el lenguaje de las matemáticas es como el C con aberraciones de assembler. Siempre he deseado uno como el pascal o el python, uno que realmente me permite "leer" matemáticas, en vez de interpretar símbolos raros.

Incluso, hacer matemáticas usando un lenguaje de programación es mucho mejor. Recuerdo que implemente unos algoritmos de grafos sin mucho lio, pero JAMAS BASANDOME EN LAS FORMULAS MATEMATICAS!

[...]

Es un punto grande a favor que existan unos cuantos capaces de interpretar el simbolismo matematico. Pero decir que es un buen ejemplo de como hacer lenguaje de inter-comunicacion entre humanos? Ni de locos.

Estimado Mario,

Estás tergiversando los conceptos y, me atrevería a decir, deliveradamente. Porque de otra manera no entiendo como alguien de tu nivel cultural dice semejante barrabasada.

Cuando yo digo que las matemáticas de hoy serían impensables sin toda la simbología y el tenicismo actuales, no lo digo como una mera ocurrencia. Lo digo basado en la experiencia y el conocimiento que me dieron el haber estudiado la carrera de Matemáticas.

En ningún momento creo que alguien pretenda que las matemáticas pueden ser un lenguaje para que los humanos se comuniquen. Afirmar tal cosa sería una estupidez, y tal parece que es lo que interpreta el resentido que piensa que un estudiante avanzado de matemáticas no va a entender una ecuación diferencial.

Es incluso bobo pensar que los matemáticos se encuentran en la cafetería de la Facultad y en lugar de decir buenos días, dicen suma de los cuadrados de la segunda derivada de f o qué sé yo. Los matemáticos, como cualesquiera otras personas se comunican usando el lenguaje natural, y expresan sus ideas científicas en muchos casos, usando el lenguaje natural. Pero eso no basta para poder formular una teoría matemática.

Una vez superado la simbologia de la aritmetica elemental, la matematica se convierte en una barrera tremenda para la MAYORIA de las personas

¡Pues desde luego! Pensar otra cosa sería iluso. Como lo es pensar que más alla de H20 la química es entendible para la mayoría de personas o que la biología puede entenderla cualquiera...

... o la computación.

Cada disciplina tiene su propia jerga técnica que no es sencilla de entender para los no iniciados. Y no va en demérito de nadie. Simplemente es así. Recuerdo, en mis épocas de estudiante, haber asistido al examen de grado de un compañero biólogo. Tenía yo la ingenua idea de que, por tratarse de biología, lo que dijeran ahí sería entendible. Pues no. No entendí ni papa. Nada más allá de buenos días y está aprobado.

Desde luego que cualquier disciplina, incluidas las matemáticas, pueden tratarse a nivel divulgación para el público en general, pero es eso, divulgación. Hacer ciencia ya es otra cosa.

Cierto que hay áreas de las matemáticas que se prestan al tratamiento computacional. Incluso, uno de los teoremas más famosos de la teoría de grafos terminó de demostrarse usando la computadora, una vez que se redujo el problema a un número finito de casos. Pero, de ahí a aseverar que se pueden hacer matemáticas sin el uso de la simbología, pues ya es desvariar.

No creo que nadie quiera realmente afirmar que un lenguaje de programación debe ser entendible por cualquier persona. Ni siquiera le pascal será entendido por alguien ajeno por completo a la materia. Si alguien, no profesional del campo tiene algún interés en la programación, tendrá que esforzarse un poco, y si tiene el suficiente interés, no tendrá ningún problema en entender que una llave inicia un bloque.

// Saludos

[mamcx]

Lee, por favor, de nuevo el articulo.

Notaras, por ejemplo como los 100 MAS GRANDES MATEMATICOS:

The channel that almost no adult creative mathematician or physicist uses to do it... They use this channel to communicate, but not to do their thing

O sea, el simbolismo es bueno para ser escrito, pero no para ser leido. Es como pasar de assembler a pascal. Ambos permiten programar, pero pascal es mas legible.

No estoy contradiciendo que el lenguaje matematico sea inutil o del todo ineficaz par su labor. Desde cierto punto de vista, es como decir que no se puede programar en assembler. Si se puede, pero no es la mejor idea para hacerlo.

Si notas el enlace, es un concenso entre los expertos del tema . No es mi opinion personal. De hecho, hasta que no lei el material no me habia percatado del problema, ya que como ahi mismo afirma, todo el mundo presupone que el status quo en el tema es la unica o mejor forma de hacerlo.

Pero los grandes no estan de acuerdo. Tampoco los pequeños.

Se puede palpar como por ejemplo, Einstein era pesimo en las matematicas pero genio en fisica. No estamos hablando de un tipo cualquiera. Y tiene en parte sentido. Por ejmplo, ya dije que me va mal con la matematica, pero la fisica me va muy bien. Y la mecanica. La simbologia de ambas es ligeramente mas clara, mas logica y mas visual. Ademas, es mas practico, por lo experimentos, asi que se enlaza mejor el concepto a lo real.

Cuando apuntas:

Cada disciplina tiene su propia jerga técnica que no es sencilla de entender para los no iniciados.

Estoy 100% de acuerdo.

Pero el articulo y los enlaces no hablan de gente no iniciada. Hablan de matematicos, de experiencia. Incluso de los mas grandes. Ellos tienen problemas por el medio que se usa no es el mejor. Es el que hay, y claro, se las arreglan como pueden. Pero como tu mismo mencionas, no usan ese lenguaje para comunicarse las ideas - lo que contrasta enormente entre programadores: Podemos y de hecho es normal que nos hablamos solo con codigo-. De hecho es mismo sitio:

William Thurston: On proof and progress in mathematics

When a significant theorem is proved, it often (but not always) happens that the solution can be communicated in a matter of minutes from one person to another within the subfield. The same proof would be communicated and generally understood in an hour talk to members of the subfield. It would be the subject of a 15- or 20-page paper, which could be read and understood in a few hours or perhaps days by members of the subfield.

Why is there such a big expansion from the informal discussion to the talk to the paper? One-on-one, people use wide channels of communication that go far beyond formal mathematical language. They use gestures, they draw pictures and diagrams, they make sound effects and use body language. Communication is more likely to be two-way, so that people can concentrate on what needs the most attention. With these channels of communication, they are in a much better position to convey what's going on, not just in their logical and linguistic facilities, but in their other mental facilities as well.

In talks, people are more inhibited and more formal. Mathematical audiences are often not very good at asking the questions that are on most people's minds, and speakers often have an unrealistic preset outline that inhibits them from addressing questions even when they are asked.

In papers, people are still more formal. Writers translate their ideas into symbols and logic, and readers try to translate back.

Que es lo que pones con el ejemplo de la cafeteria.

Me supongo que es un tema complicado, porque es un problema sutil. No impide totalmente el progreso, pero lo dificulta en la mente de muchos a pesar de intentarlo bastante. Es sutil, como el de los lenguajes.

En este mismo hilo, hay quienes opinan que C es facil, pero concuerdan que C++ no. Otros opinamos que ni C ni C++ lo son. Para el conjunto de gente que les parece que SI es facil, les es muy dificil entender como es que nos parece que no. Hay personas que definitivamente no son capaces con C o C++, pero pueden hacer el MISMO tipo de aplicaciones en otro lenguaje. Para mi, eso es una evidencia clara que el problema esta en el medio de comunicacion y NO en la persona. Es lo que dice Kill Math: Si se cambia el lenguaje, se abre el campo de las matematicas a un conjunto mas amplio de personas, personas que si queremos mas que aritmetica, pero que estamos fuera del juego, porque NO HAY OPCIONES.

En programacion es diferente. Si no te entra el LISP, te das con C++ y punto. Ven? Misma area, DIFERENTE lenguaje, similares resultados (mas o menos obvio) mas amplio pool de gente que se dedica, mayor innovacion.


Y note el punto: hasta donde todos sabemos, los presentes en este hilo ni somos iniciados ni pesimos programadores. Es mas, puedo y de hecho leo C, C++, Java y entiendo bastante (y sin conocerlos, se que uds tambien). Sigue sin gustarme, y me parece que el esfuerzo mental que utilizo para entenderlo es superior a cuando es Pascal o Python.

Y es una idea que tengo desde antes que se inventaran el internet y que supiera que se puede trollear sobre el tema

[Julián]

Empezado por mamcx

Ok Julian, es claro que se puede escribir código como mencionas en lo que sea, pero tambien lo es en mi opinion que hay lenguajes en donde es natural escribir "mal" porque la sintaxis, porque hace parte intrinseca del mismo. La legibilidad del codigo tambien es un atributo del diseño del lenguaje.

Bueno, puedo estar de acuerdo, y lo estoy, claro, en que hay lenguajes cuya sintaxis es mas críptica o retorcida que otros. Y tambien puedo estar de acuerdo, y lo estoy, en que hay lenguajes que se prestan mas fácilmente que otros a producir mal código. Cosa que has argumentado tu mismo numerosas veces y muy brillantemente.
Pero para eso se precisa de la incompetecia del que lo escribe, pues el que escribe buen código lo escribe bién sea cual sea el lenguaje que use.

Cualquiera puede escribir un churro mal indentado, con nombres de variables en aleman o en chino, con una estrctura de directorios y archivos penosa, llena de dependencias, sin prefijos, ni sufijos, o sin control de errores. En cualquier lenguaje se puede usar un if o un for cuando no se debe, y cienmil cosas mas.

Opino lo mismo que roman, lo mismo dá usar llaves que begin y ends. Lo importante es hacerlo como es debido. Si acaso lo que no me gusta de lenguajes como PHP es el tipado. Eso de que puedas usar una variable sin declararla me parece toda una falta de educación y de deportividad.

Empezado por mamcx

Pero afortunadamente, dan para discutir muy bueno!

Si señor. Nada hay mas saludable para el cerebro que una discusión, pues ademas de mantener y aumentar la actividad de las conexiones neuronales sirve para aprender, para confrontar opiniones, para ver las cosas desde otros puntos de vista. La capacidad de cambiar de opinión es la capacidad de mejorar.

Un saludo!

[[Al González]]

No me gusta mucho hacer referencias a mi bitácora pero, para quien disponga de tiempo (y tolerancia hacia dialécticas que se prolongan durante semanas ), a partir de este comentario y casi hasta el final de esa lista expongo varios argumentos que tienen relación con lo que aquí se está discutiendo y también con este otro tema. Agradecería que eviten refutarlos mientras no se agote su lectura, aunque de antemano les ofrezco una disculpa por la mezcla de temas que hay en esa discusión.

Ahí mismo expresé algo parecido a lo que menciona mamcx (+1 ) sobre la legibilidad del código.

Un controvertido abrazo.

Al González.

[roman]

Con todo respeto mi buen Al, creo que sería más adecuado que citaras aquí la parte que consideras relevante al tema en lugar de hacernos buscarla entre todo lo que allí se comenta. Y aclaro que no digo esto porque me parezca mal que cites tu propio blog, de hecho no lo veo mal en lo absoluto.

// Saludos

[[Al González]]

Empezado por roman

Con todo respeto mi buen Al, creo que sería más adecuado que citaras aquí la parte que consideras relevante al tema [...]

Lo sé, en eso tienes razón, trataré de hacerme un espacio para ello más adelante.

[MAXIUM]

Hace unos días leí que falleció el creador del lenguaje C.

[Casimiro Notevi]

Empezado por MAXIUM

Hace unos días leí que falleció el creador del lenguaje C.

Aquí hemos hablado de ello.

[[RONPABLO]]

#1 y #2 curioso... se repitieron o Julian es un robot y nunca nos había dicho nada

[Julián]

Empezado por RONPABLO

#1 y #2 curioso... se repitieron o Julian es un robot y nunca nos había dicho nada

Vaya, es que escribo los mensajes fuera, y luego los pego y en el ultimo iba poner otra cosa pero he vuelto a meter lo mismo de ayer, Y ahora to lo que había escrito pa ponerlo nuevo lo he perdío. Gueno, tampoco era nada nuevo, Editaré el mensaje pa no ser repetitivo.

Muchas zenkius XDD

[JXJ]

¿¿pa que otro lenguaje de programacion basado en C. '???

mejro hubieran agarrado delphi o pascal o ada.
para la web.

[D-MO]

Empezado por JXJ

¿¿pa que otro lenguaje de programacion basado en C. '???

mejro hubieran agarrado delphi o pascal o ada.
para la web.

Tampoco es que me agrade mucho la sitaxis C-like, pero:

• Dart está pensado para la web (navegador) primeramente
• Pensado para ser una alternativa mejorada a Javascript
• Javascript es c-like
• Antes de crear dart se plantearon mejorar javascript pero no era factible
• Al ser una alternativa mejorada a javascript, por supuesto que no pretenden ponérsela difícil a los actuales desarrolladores que trabajan con javascript

Porfavor no piensen que soy un fanboy de Dart, ni siquiera lo he probado, tan solo me gusta analizar las cosas antes de comentar algo. Un poco de sentido común basta para ver que la decisión si fué acertada, aunque esta a nosotros no nos guste (que quede en actas que me incluyo).

Esta gente de google no se la jugó al tin marín para elegir la sintaxis de dart, era esta o se iban de GOTOCON directamente al basurero, ya que (como lo digo arriba) está dirigido a quienes en este momento utilizan javascript.

Y por último, sin ánimo de quitar mérito al lenguaje, no me imagino pascal como script del lado del navegador... por el contrario, del lado del servidor me parece bien.

Saludos crípticos

[Casimiro Notevi]

Bueno, es que no estamos criticando al lenguaje, lo que estamos criticando es que lo presenten como un nuevo lenguaje, cuando todos tenemos claro que es C.