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  #61  
Antiguo 29-03-2012
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Julián Julián is offline
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Julián Va por buen camino
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Julián, lo que yo veo es que condenas de una manera "inquisitorial" a todas las personas que tengan que ver con las iglesias, con la religión y con todo lo que no esté de acuerdo con tu visión del mundo.
Es esa condena "inquisitorial" la que nos ha llevado a algunos a pensar en "fanatismo".
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Empezado por Delphius Ver Mensaje
El problema con Julián es que tiene un enfermizo odio a toda persona que directa o indirectamente esté vinculada con alguna religión, en especial la católica. A Julián le cuesta aceptar a la gente que se siente bien consigo misma, superada, totalmente realizada y a su vez muestra y lleva la simpatía a la gente en la búsqueda y la cercanía de una religión.
No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema.

Y tampoco le tengo especial inquina a la católica, pues mas repugnante aún es la musulmana. No hay mas que ver como les va a nuestros primos los moros: Lapidaciones, Ablaciones, Ley del Talión, persecución de los homosexuales, represion de las mujeres, etc, y todo en nombre de su religión, religión que por cierto tiene el mismo dios que la católica.

O sea, puedo odiar eso, pero no a las personas. La mayoría de la gente no elige ser cristiano o musulman. No. El dios de cada uno le viene determinada por el lugar en el que nace. O dime si tu realmente crees que no serías musulman de haber nacido, por ejemplo, en Marruecos.

Dicho esto, sí que hay que gente que odio, y hay religiosos entre ellos, pero los odio por las cosas que hacen, o por las que han hecho. No porque crean o dejen de creer en lo que sea. Puedo hacer una lista.

Un saludo!
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  #62  
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Pedro-Juan Va por buen camino
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Es que eso, amigo Delphius, no tiene nada que ver con la religión. Eso mismo lo pueden hacer siendo católicos, budistas, ateos, deportistas o marineros.
Lo único es que en este caso, esas personas están de cuerdo con unas creencias religiosas particulares, pero si llegara una persona y se ofreciera para tejer esas prendas y luego regalarlas, igualmente. ¿qué harían si más tarde se enteraran de que esa persona es testigo de jehová?, por ejemplo.
Después de todo, la religión sigue pareciendo el móvil.

Cita:
Empezado por roman Ver Mensaje
es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias.
Pero, roman, eso también se puede decir de Julián.

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Empezado por Julián Ver Mensaje
No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema.
Comprendo tu explicación, pero ese puede ser precisamente el motivo que te lleva a hablar de esa manera, puedes ver a tu familia y amigos como víctimas de aquello que a ti te parece tan terrible.

Tal vez tu manera de hablar, o de decirlo, puede hacer pensar en fanatismo.

Cita:
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Y tampoco le tengo especial inquina a la católica, pues mas repugnante aún es la musulmana. No hay mas que ver como les va a nuestros primos los moros: Lapidaciones, Ablaciones, Ley del Talión, persecución de los homosexuales, represion de las mujeres, etc, y todo en nombre de su religión, religión que por cierto tiene el mismo dios que la católica.
Totalmente de acuerdo, sólo señalar una cosa que me parece importante y sin quitarle nada a lo que has dicho:
La ley del Talión fue necesaria en su momento (3300 años ac +-), ya que con el salvajismo que había en aquella época, era imposible hacer comprender a aquella gente que no tenían que matar, por ejemplo. Aun así hemos (la humanidad) tardado siglos en comprender que si sacaban un ojo, les sería sacado uno a ellos.
Y eso ayudó, con el paso de los siglos y la mentalización, a que en la sociedad actual se tenga mucho más respeto por el otro.

Cita:
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Dicho esto, sí que hay que gente que odio, y hay religiosos entre ellos, pero los odio por las cosas que hacen, o por las que han hecho. No porque crean o dejen de creer en lo que sea. Puedo hacer una lista.
Con respeto, pero me parece una actitud equivocada. Porque si la guerra, por ejemplo, no se acaba con más guerra, el odio no se acaba con más odio.

Un saludo.
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  #63  
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Julián Va por buen camino
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es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias.
Pero, roman, eso también se puede decir de Julián.
¿Y porqué se puede decir eso de mí?
Te agradecería que citaras en donde me he mostrado dolido porque se haya criticado alguna creencia mía. Cosa difícil, pues no tengo ninguna creencia. Ninguna indemostrable. Pero es que además dices me siento dolido cuando lo hacen. ¿Dónde? Espero ansioso que señales que mensaje te hace pensar tal cosa.

Un saludo!
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  #64  
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roman roman is offline
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A ver... dejame que piense ...... ................

.............

.............

........ hum, a ver si mañana me acuerdo de alguna .......
¿No se te ocurrió nada? Seguimos esperando el ejemplo, pues...

// Saludos
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  #65  
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Julián Va por buen camino
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¿No se te ocurrió nada? Seguimos esperando el ejemplo, pues...

// Saludos

A decir verdad si que recuerdo haber leído una cosa buena imputable a la religión. Era una frase que leí en un comic, hace mucho mucho tiempo, y hablaba sobre el pudor y el erotismo. No lo recuerdo bien, pero venía a decir algo así como que la religión, en su afan por poner el cuerpo como algo sucio y pecaminoso, algo que ocultar, había creado el pudor, un regalo para los sentidos, una fuente para el placer mas refinado. Mas o menos. La frase, en ese comic estaba atribuida a mi admirado Marqués de Sade, aunque no he llegado a encontrarlo en lo que he leído de él.

No se si esto puede valer
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  #66  
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¿Y porqué se puede decir eso de mí?
Te agradecería que citaras en donde me he mostrado dolido porque se haya criticado alguna creencia mía. Cosa difícil, pues no tengo ninguna creencia. Ninguna indemostrable. Pero es que además dices me siento dolido cuando lo hacen. ¿Dónde? Espero ansioso que señales que mensaje te hace pensar tal cosa.
No se trata de algo que haya en los mensajes, se trata de la actitud, si roman dice "es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias", que no es mi caso, el hecho de debatir no implica que me sienta dolido, parece que a ti te molesta cuando las manifestamos.
O por lo menos reaccionas de una manera que invita a pensar eso.

Un saludo.
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  #67  
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Después de todo, la religión sigue pareciendo el móvil.
No, para nada, te pongo un ejemplo: en mi pueblo/ciudad existe un grupo de personas que voluntariamente y con su dinero dan comida y ropa a las personas necesitadas, todos los días les tiene preparado una comida caliente. Dedican mucho tiempo, esfuerzo, dinero, etc. en llevar algo para entregar a esas otras personas que no tienen recursos ni para comer.
¿Sabes qué religión les une?, ninguna, jamás han comentado nada de religión, iglesias, dioses, etc. al contrario, hablan de dinero, ahorrar, comprar, etc. para luego poder dar, donar, regalar, entregar.
El grupo lo componen gente muy variada: jubilados, contables, funcionarios de juzgados, gente "anónima", comerciantes, etc.

Supongamos que todos son cristianos/católicos, por casualidad (cosa que desconozco), ¿los une su religión?, no.
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  #68  
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Hola
https://www.facebook.com/photo.php?f...&type=1&ref=nf
Saludos
PD: Va para Julian...
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  #69  
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Hola
Aqui creo que se ve mejor.
http://desmond.imageshack.us/Himg38/...jpg&res=medium
Como dije: Va para Julian...
Saludos
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  #70  
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No, para nada, te pongo un ejemplo: en mi pueblo/ciudad existe un grupo de personas que voluntariamente y con su dinero dan comida y ropa a las personas necesitadas, todos los días les tiene preparado una comida caliente. Dedican mucho tiempo, esfuerzo, dinero, etc. en llevar algo para entregar a esas otras personas que no tienen recursos ni para comer.
¿Sabes qué religión les une?, ninguna, jamás han comentado nada de religión, iglesias, dioses, etc. al contrario, hablan de dinero, ahorrar, comprar, etc. para luego poder dar, donar, regalar, entregar.
El grupo lo componen gente muy variada: jubilados, contables, funcionarios de juzgados, gente "anónima", comerciantes, etc.

Supongamos que todos son cristianos/católicos, por casualidad (cosa que desconozco), ¿los une su religión?, no.
Ya, personas así, afortunadamente, son más frecuentes de lo que parece y no necesariamente estan ligados a una iglesia o religión.

Yo lo digo por esto que escribió Delphius:

Cita:
... porque van a misa ...
--- y han sabido encontrar en la religión un lugar que los ha llevado a sentirse completamente realizados.
que en este caso la religión si que es el móvil de estas personas.

De todos modos, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor.
Ya no sólo por esa ayuda concreta, sino por la conciencia de solidaridad que eso crearía. Como una bola de nieve.

Un saludo.
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  #71  
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Es que eso, amigo Delphius, no tiene nada que ver con la religión. Eso mismo lo pueden hacer siendo católicos, budistas, ateos, deportistas o marineros.
Lo único es que en este caso, esas personas están de cuerdo con unas creencias religiosas particulares, pero si llegara una persona y se ofreciera para tejer esas prendas y luego regalarlas, igualmente. ¿qué harían si más tarde se enteraran de que esa persona es testigo de jehová?, por ejemplo.
Pues de hecho las aceptan. Cuando se trata de hacer la actividad de donación, abren las puertas a cualquier interesado; comparten su religión católica dentro de la iglesia y de vez en cuando comparten sus experiencias en su camino a la recuperación pero no con la intención de ese fanatismo conversor de masas y lavador de mentes que tanto se empeña Julían de vender. Algunos de sus miembros conviven y/o están casados, tienen amigos, y/o fueron de otras religiones.

A lo que voy con mi ejemplo es que se que Julían se detendrá y hará incapié en hacerlos quedar como estúpidos. Ya lo hizo antes, y lo hará toda vez que se intente mostrar que no todo católico es un cabeza hueca incapaz de ver más allá de su religión. En ese grupo hay muchas personas que a pesar de ser bastante fieles a su fe, siguen siendo autocríticos. Nomás he comentado que la religión católica les ha dado ese empujón para mantenerlos más firmes en cuanto más lo han necesitado en esos momentos más difíciles.
Y esos ejemplos de personas son mucho más que suficiente para derribar la mirada de que la iglesia católica es 100% mala y ha sido un lastre de la humanidad.

Cita:
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Yo sinceramente creo que, más que ser que Julián "tenga un enfermizo odio a toda persona que directa o indirectamente esté vinculada con alguna religión, en especial la católica", es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias.

Por otra parte yo sí creo que las religiones y las iglesias, en particular la católica, han sido lastres de la humanidad.

// Saludos
Más bien que Julían se siente molesto ante cualquiera con un poco más de tacto y en contacto con su fe lo manifiesta y no puede evitar tener que salir a atacarlo en modo más que despectivo. Es su deporte favorito.

Cita:
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No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema.

Y tampoco le tengo especial inquina a la católica, pues mas repugnante aún es la musulmana. No hay mas que ver como les va a nuestros primos los moros: Lapidaciones, Ablaciones, Ley del Talión, persecución de los homosexuales, represion de las mujeres, etc, y todo en nombre de su religión, religión que por cierto tiene el mismo dios que la católica.

O sea, puedo odiar eso, pero no a las personas. La mayoría de la gente no elige ser cristiano o musulman. No. El dios de cada uno le viene determinada por el lugar en el que nace. O dime si tu realmente crees que no serías musulman de haber nacido, por ejemplo, en Marruecos.

Dicho esto, sí que hay que gente que odio, y hay religiosos entre ellos, pero los odio por las cosas que hacen, o por las que han hecho. No porque crean o dejen de creer en lo que sea. Puedo hacer una lista.

Un saludo!
Es que en realidad las odias Julían y es algo que también odias de ti mismo. El asunto es que proyectas en las personas ajenas lo que no te animas a hacerlo en tu círculo íntimo porque el miedo a perderlos te lo detiene. Y lo peor es que lo vienes acumulando desde hace muchos años y llegará el momento en que esto sea tan visceral que no podrás evitar soltarlo y efectivamente haciendo lo que no te animabas y consiguiendo de ese modo lo que creaste en tu cabeza. Una mezcla desmedida de tu ego junto con tu aversión hacia cualquier sentimiento de religión no es buena combinación.

No has sabido verlo puesto que has vivido así durante tiempo y te ha parecido de lo más normal. Un poquito de psicología no te vendría mal, aunque debido a tu edad y carácter es difícil de que logres cambiar en algo.

Cita:
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Después de todo, la religión sigue pareciendo el móvil.
Y no hay nada de malo en que un grupo religioso del que sea se dedique a hacer mejor este pedazo de tierra. Pero para algunos es mucho más fácil resumirles al lado del fanatismo aduciendo que van a lavar mentes.


Cita:
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Comprendo tu explicación, pero ese puede ser precisamente el motivo que te lleva a hablar de esa manera, puedes ver a tu familia y amigos como víctimas de aquello que a ti te parece tan terrible.

Tal vez tu manera de hablar, o de decirlo, puede hacer pensar en fanatismo.
Efectivamente es eso Pedro, ve a su familia y no puede evitarlo. Se siente por dentro, aunque lo niegue, derrotado en no poder hacer algo por querer recuperar algo que he cree que ha perdido. Y proyecta sus inseguridades, odio, y su ego en terceros.


Cita:
Empezado por Pedro-Juan Ver Mensaje
No se trata de algo que haya en los mensajes, se trata de la actitud, si roman dice "es que algunas de esas gentes se sienten particularmente dolidas cuando se critican sus creencias", que no es mi caso, el hecho de debatir no implica que me sienta dolido, parece que a ti te molesta cuando las manifestamos.
O por lo menos reaccionas de una manera que invita a pensar eso.

Un saludo.
Eso, A Julián le molesta cuando alguien se expresa libremente sobre su religión y expone algo sencillo y que no busca algo más allá de compartir su punto de vista en particular y experiencia. Lo hace ante la nimiedad... basta revisar un buen historial de hilos para darse cuenta de eso. Le molesta, y mucho.

Yo he recibido una formación religiosa por casi practicamente toda mi vida. Fuí a establecimientos católicos desde los 7 años, y cuando era bebé era cuidado por monjas mientras mi madre daba clases en la escuela pública por la tarde. Y aún así no he salido ser un "fanático religioso". Yo tengo mis diferencias con la forma de su enseñanza y alguna de sus creencias pero aún así y a pesar de sentirme alejado de la religión (ni mejor me hagan acordar de la última vez que pise una Iglesia) sigo creyendo en ella, y acepto la diversidad religiosa sin problemas.
He participado, y me parece que volveré a participar, de actividades y grupos de colectas y donaciones, he ido a varias convivencias, incluso hasta he colaborado en la plantación de árboles. Y lo hice estando en un grupo católico ¡¿Y qué?! Vieran lo hermoso que se siente. Ya me hicieron la invitación a colaborar, y ganas no me faltan... si no lo hago es más porque no tengo los medios suficientes para poder colaborar tan activamente

Saludos,
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  #72  
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ElDioni Va por buen camino
Hola Delphius,

la verdad es que no se si te refieres a otros hilos en los que ha participado Julián o ha lo que ha comentado en éste. El tema religioso se ha tratado ya en alguna ocasión y aunque no he participado en todos los debates si los suelo seguir porque es un tema del que me gusta leer opiniones varias, los comentarios (que yo recuerde) que hace Julián en esos hilos son similares a los que está haciendo en este hilo.
No salgo en defensa de Julián sino que me siento identificado con su postura y me haces sentir mala persona porque comparto practicamente todo lo que comenta Julián con respecto a las religiones, pero al igual que él no creo que odie a nadie en particular por ser de una religión u otra, tengo familiares que son testigos, amigos católicos, amigos ateos como yo, y no hay ningún problema, a veces sale el tema, se debate un poco, cada uno expone sus razones y ya está. No puedo ver ese ataque que tanto afirmas que existe sino una opinión bastante directa, sin adornos ni tabues.

Saludos.
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  #73  
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Empezado por Pedro-Juan Ver Mensaje
Ya, personas así, afortunadamente, son más frecuentes de lo que parece y no necesariamente estan ligados a una iglesia o religión.

Yo lo digo por esto que escribió Delphius:

Cita:
... porque van a misa ...
--- y han sabido encontrar en la religión un lugar que los ha llevado a sentirse completamente realizados.
que en este caso la religión si que es el móvil de estas personas.

De todos modos, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor.
Ya no sólo por esa ayuda concreta, sino por la conciencia de solidaridad que eso crearía. Como una bola de nieve.

Un saludo.
Lo que estás diciendo da en el punto exacto, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor

Cada cual escoge la razón o motivo para hacer el bien. Delphius dice que hay gente que se ha sentido completamente realizada en la religión, pero igualmente podría haberse sentido así yendo con un psicoterapeuta, y no lo digo en ningún sentido peyorativo. Es simplemente que hay o habemos personas que por razones muy variadas de pronto podemos encontrarnos en un bache anímico, espiritual o como se le quiera llamar. Algunos lo resuelven yendo a orar y otros con el terapeuta.

En lo personal yo iría con el terapeuta pues pienso que el alivio que da la religión nubla la vista hacia muchas otras cosas. El terapeuta te abre los ojos para que tú mismo descubras y explres tu entorno mientras que la religión te da la paz refugiándote en la Fé, que, por su naturaleza misma, sigue siendo ciega.

Es interesante contrastar los ejemplos que ponen Delphius y Casimiro. Básicamente el efecto es el mismo pero en el segundo la religión no interviene para nada.

Y, a fin de cuentas, en el primero (el ejemplo de Delphius) tampoco. A la pregunta de Casimiro de qué hacen cuando llega alguien de otra religión, Delphius contesta esto:

Cita:
Pues de hecho las aceptan. Cuando se trata de hacer la actividad de donación, abren las puertas a cualquier interesado; comparten su religión católica dentro de la iglesia y de vez en cuando comparten sus experiencias en su camino a la recuperación pero no con la intención de ese fanatismo conversor de masas y lavador de mentes que tanto se empeña Julían de vender. Algunos de sus miembros conviven y/o están casados, tienen amigos, y/o fueron de otras religiones.
Con lo que prueba el mismo que en su ejemplo nada tiene que ver la religión sino el simple hecho de ser buenas personas que se reúnen a hacer alguna caridad.

// Saludos
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  #74  
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Más bien que Julían se siente molesto ante cualquiera con un poco más de tacto y en contacto con su fe lo manifiesta y no puede evitar tener que salir a atacarlo en modo más que despectivo. Es su deporte favorito.
Yo no he observado esa actitud. Más bien, y te lo digo sin ánimo de ofender, creo que es alrevés. No sólo en estos temas, sino también en temas propios de programación, en más de una ocasión he(mos) notado que reaccionas airadamente cuando alguien (y no sólo Julián) dice algo contrario a tú opinión. No es raro que tomes opiniones encontradas como si fueran un ataque personal.

Espero que no te lo tomes a mal; considero que eres un forista que ha aportado mucho y tiene mucho que dar. Es sólo que a veces te gana la susceptibilidad.

// Saludos
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  #75  
Antiguo 30-03-2012
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Yo he recibido una formación religiosa por casi practicamente toda mi vida. Fuí a establecimientos católicos desde los 7 años, y cuando era bebé era cuidado por monjas mientras mi madre daba clases en la escuela pública por la tarde. Y aún así no he salido ser un "fanático religioso". Yo tengo mis diferencias con la forma de su enseñanza y alguna de sus creencias pero aún así y a pesar de sentirme alejado de la religión (ni mejor me hagan acordar de la última vez que pise una Iglesia) sigo creyendo en ella, y acepto la diversidad religiosa sin problemas.
He participado, y me parece que volveré a participar, de actividades y grupos de colectas y donaciones, he ido a varias convivencias, incluso hasta he colaborado en la plantación de árboles. Y lo hice estando en un grupo católico ¡¿Y qué?! Vieran lo hermoso que se siente. Ya me hicieron la invitación a colaborar, y ganas no me faltan... si no lo hago es más porque no tengo los medios suficientes para poder colaborar tan activamente
Que te voy a contar, yo con 8 años ya era monaguillo en la iglesia de mí pueblo (aldea, podríamos decir).
Llevo encima, y lo llevaré siempre, todo lo bueno que me dejó aquella época y mi paralela educación católica (en aquellos años no había "dios" que lo evitara, hablo del franquismo y eso). Bueno, eso en las zonas rurales, tengo amigos en Barcelona que fueron a colegios privados laicos.

Y aunque en estos momentos estoy bastante alejado (porque lo creo conveniente) de la ortodoxia y el dogmatismo, estoy muy contento de que fuera así, me siento privilegiado de que me ensañeran aquellas cosas y valores.

Cita:
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Lo que estás diciendo da en el punto exacto, si hubiéramos más que actuáramos así, independientemente de iglesias o religiones todo iría mejor
Quiero decir independientemente de que se pertenezca a una iglesia o religión o no.

Cita:
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pero igualmente podría haberse sentido así yendo con un psicoterapeuta
roman, coloquialmente, como si estuviéramos en una taberna de verdad con unas birras: no te lo crees ni tú.

No puedes determinar la experiencia de alguien en ese sentido ni la realidad que percibe aunque tú no te la creas.

No puedes decirle a nadie lo que está experimentando por dentro aunque tú creas que sí puedes.

Un saludo.
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Desde luego que me la creo. Tú no te la crees porque para ti la religión ocupa un lugar importante y no puedes concebir que alguien no la necesite para resolver sus conflictos internos. No digo esto despectivamente sino simplemente desde la perspectiva de que cada cual da prioridades distintas a diversas cuestiones.

Y claro que yo no puedo determinar lo que pasa por la mente de nadie, ni jamás lo he dicho. Cada quien escoge el refugio que busque; puede ser la religión, puede ser la psicoterapia o pueden ser las drogas. Lo que yo digo es que, en mi opinión, lo que algunos pueden encontrar en la religión, en cuanto a confort espiritual se refiere, igualmente lo podrían encontrar -y, nuevamente en mi opinión- por otros medios más constructivos que la simple fé en lo intangible

// Saludos
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  #77  
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Roman, a diferencia tuya yo considero que hay cosas en los que hasta los psicólogos y psiquiatras no tratan. Y no porque no quieran sino porque hacen a un plano en el que se le debe permitir la entrada a otros elementos y enfoques que desde un aspecto espiritual se puede llevar. Porque son cosas que en realidad se pueden complementar y trabajar desde ambos lados y el resultado será, y lo es, mayor del que si uno lo analizara desde una sola perspectiva.
Y lo digo porque lo se de primera mano: Yo voy a terapia; es muy buena y puede ayudar a encontrar respuestas. Y desde el aspecto religioso también uno puede darse sus momentos para encontrarse.

Cuando voy a las cosas respecto a Julían es más por sus formas en como la manifiesta, y a su manera no permite espacio a los demás quienes tranquilamente damos lugar a una sana convivencia dentro de nosotros mismos a tanto lo que aporte la ciencia como la religión. Julían por su parte directamente anula a la religión y no es la 1ra vez que ataca la fe de cualquiera sin medir algo más.
Yo puedo compartir algunos de los contenidos que pudiera decir Julían, no es que esté en su total contra. Vuelvo a decirlo, yo a pesar de ser haber estudiado en establecimientos católicos y haber recibido una formación religiosa estoy bastante alejado de la religión. Aún así tengo en mi un gran respeto a la religión, aunque no la profese, y la convivo con lo que me aporte la ciencia.

No creo que se deba descartar la religión, ni verla como un lastre. Es natural también en el ser humano, así como lo es el de buscar respuestas en base a sus experiencias y observaciones y experimentos (ba, el método científico para resumir), el de darse espacio para explorar un sentir que esté más allá de lo que el pueda medir. Y esa exploración, ese buscar que no esté apoyado en alguna ciencia, en mi más humilde ver, no hay nada de malo en de mantener.
Julián no respeta esas formas.

Yo admito que soy pesado y no tan fácil también, pero a diferencia de Julían no voy a por algo que hace a la integridad de una persona y cuestionar algo tan íntimo que hace y forma a la persona. En los debates en donde más haya podido verme saltado notarás que o es algo técnico (como por ejemplo el debate contra Chris) o cuestiones de apreciación de temas abstractos en donde no hay consenso en general (como en lo de Savants vs Superdotados, en el que participó Julian). Pero no me verás levantar la voz para ni rechazar la religión o la ciencia o para poner una sobre otra y menos si eso está más que unido a lo que hace al sentir de la persona.
Y no es que no acepte la opinión de los demás; es que me parece que no se logra ver que las cosas no son únicamente como se las suele ver desde el 1er instante y se dejan de lado muchas cosas. La realidad demuestra ser mucho más compleja.
Es propio de la naturaleza del ser humano formar modelos abstractos más simples con los que se envuelve y crea la realidad en base a éste porque le resulta más cómodo manejarse que lo que hay afuera.
Ya sea que este modelo sea una ciencia, la religión, la vida cotidiana, el trabajo, etc.

Cuando uno hace el modelo, hace su creencia. Y por tanto lo que vea en este es lo que se sienta. Y cuando alguien le muestra que su modelo es sólo de muchos, y más complejos, es cuando no le calzan...

Nos sucede a ti a mi, a Julián como a cualquiera.
El modelo de Julían sobre las religiones lo lleva incondicionalmente a rechazar de plano y tajante cualquier puesta de otro. El no tiene el porqué meterse en la integridad y el cuestionamiento de la fe de otras personas, yo no lo hice ni se lo voy a permitir.
Hago recordar el hilo en donde rgstuamigo se expresaba desde su experiencia y sin la intención de llevarlo a más y en donde Julián lo tiraba abajo.
Y así hay otros más...

El ejemplo que yo puse sobre el caso de Salta Teje y Abriga fue para demostrar que desde el aspecto religioso también se puede lograr avanzar si se le da el debido espacio. Que desde luego también se puede hacerlo sin tener alguna relación en lo religiosa, pero esto no tiene porqué eliminar cualquier buen intento de rescatar algo que en realidad va por algo bueno.

Tanto la ciencia como la religión tiene sus atrocidades, pero parece que para ciertas personas les es más fácil ver una atrocidad y un hecho lamentable que se hizo en el pasado por una concepción religiosa de ese entonces (y que se busca corregir, y del que la gente en general se siente totalmente apenada) y castigar y justificar con ello el presente y el futuro que recordar y minimizar las atrocidades que ha provocado el hombre en nombre de su llamada ciencia.

Saludos,
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Delphius
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Última edición por Delphius fecha: 30-03-2012 a las 22:15:33.
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  #78  
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Empezado por Delphius
El no tiene el porqué meterse en la integridad y el cuestionamiento de la fe de otras personas, yo no lo hice ni se lo voy a permitir.
Es que te equivocas rotundamente. Uno puede criticar todo lo que quiera determinadas ideas o creencias. No permitir eso es atentar contra la libertad de expresión y de pensamiento. Pero, lee atentamente, no es lo mismo criticar ideas o creencias que criticar a las personas que tienen tales ideas o creencias.

Y, justamente, con esto que dices reafirmas lo que te comentaba. Cuando alguien hace una crítica a lo que dices, tú sueles tomarlo como una crítica a tú persona, y es por ello que te enciendes.

Hay una frase que no por trillada es menos válida: "odio lo que piensas pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo". Con lo cual se enfatiza la diferencia entre las personas y las ideas que profesan.

// Saludos
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  #79  
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Julián Va por buen camino
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Empezado por ElDioni Ver Mensaje
Hola Delphius,

la verdad es que no se si te refieres a otros hilos en los que ha participado Julián o ha lo que ha comentado en éste. El tema religioso se ha tratado ya en alguna ocasión y aunque no he participado en todos los debates si los suelo seguir porque es un tema del que me gusta leer opiniones varias, los comentarios (que yo recuerde) que hace Julián en esos hilos son similares a los que está haciendo en este hilo.
No salgo en defensa de Julián sino que me siento identificado con su postura y me haces sentir mala persona porque comparto practicamente todo lo que comenta Julián con respecto a las religiones, pero al igual que él no creo que odie a nadie en particular por ser de una religión u otra, tengo familiares que son testigos, amigos católicos, amigos ateos como yo, y no hay ningún problema, a veces sale el tema, se debate un poco, cada uno expone sus razones y ya está. No puedo ver ese ataque que tanto afirmas que existe sino una opinión bastante directa, sin adornos ni tabues.

Cita:
Empezado por roman Ver Mensaje
Yo no he observado esa actitud. Más bien, y te lo digo sin ánimo de ofender, creo que es alrevés. No sólo en estos temas, sino también en temas propios de programación, en más de una ocasión he(mos) notado que reaccionas airadamente cuando alguien (y no sólo Julián) dice algo contrario a tú opinión. No es raro que tomes opiniones encontradas como si fueran un ataque personal.

Espero que no te lo tomes a mal; considero que eres un forista que ha aportado mucho y tiene mucho que dar. Es sólo que a veces te gana la susceptibilidad.
Totalemnte de acuerdo con lo que decís. Pero es que ademas, tanto Delphius como Pedro Juan siguen diciendo lo mismo y una otra vez sin ser capaces de dar ni un sólo ejemplo de lo que dicen. En lugar de rebatir argumentos se ponen a hablar sobre mi y se permiten el lujo de psicoanalizarme, de diagnosticarme, como creo que demuestran estas 4 citas:

Cita:
Empezado por Delphius Ver Mensaje
A lo que voy con mi ejemplo es que se que Julían se detendrá y hará incapié en hacerlos quedar como estúpidos. Ya lo hizo antes, y lo hará toda vez que se intente mostrar que no todo católico es un cabeza hueca incapaz de ver más allá de su religión.
Cita:
Empezado por Pedro-Juan Ver Mensaje
No se trata de algo que haya en los mensajes, se trata de la actitud,
A ver, si no está en los mensajes ¿En dónde leches está?

Cita:
Empezado por Pedro-Juan Ver Mensaje
el hecho de debatir no implica que me sienta dolido, parece que a ti te molesta cuando las manifestamos.
Cita:
Empezado por Pedro-Juan Ver Mensaje
O por lo menos reaccionas de una manera que invita a pensar eso.
Sigo esperando que señlas en DÓNDE están esas reacciones.


Cita:
Empezado por Pedro-Juan Ver Mensaje
No puedes determinar la experiencia de alguien en ese sentido ni la realidad que percibe aunque tú no te la creas.
No puedes decirle a nadie lo que está experimentando por dentro aunque tú creas que sí puedes.
Y si no puedes ¿como eres capaz de analizarme a mi?

¿No podeís defender vuestras creencias de otra forma que no sea diciendo lo pensais que me pasa o me deja de pasar?

Yo hablo de religión o de política o lo que sea, pero JAMÁS he hablado de vosotros, y JAMÁS me he atrevido a decir si lo que os pasa es tal o cual cosa. No se como os atreveis a escribir cosas como "lo que le pasa a XXX es que.... ",

Como bien dice roman, os tomais mis ataques a la religión como ataques a vosotros. Y parece que por mucho que me empeñe en intentar demostrar que hago mñia la frase de Voltaire no sirve de nada. Aunque a lo mejor es que andais buscando la provocación para que diga tres o cuatro disparates y así daros la razón.



Saludos.
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"la única iglesia que ilumina es la que arde"
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  #80  
Antiguo 31-03-2012
Pedro-Juan Pedro-Juan is offline
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Registrado: ago 2006
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Pedro-Juan Va por buen camino
Si he dado mi opinión sobre personas, sobre todo Julián, es porque ataca a la religión, con todo el derecho, muy acaloradamente. Y eso da pie a hacer referencias personales en las respuestas, referencias que creo no calificarás de ofensivas. Y si las hago es porque vería normal que me las hicieran. Si he hecho algún comentario o palabra que consideráis ofensivo, es porque no vería ofensivo que me lo hiciesen a mí.

Cuando he utilizado alguna palabra como fanático, he matizado que lo parece o da la impresión, nunca como acusación.

roman: "pero igualmente podría haberse sentido así yendo con un psicoterapeuta", ¿puedo comentar que no te lo crees ni tú, en el sentido amistoso?

Juián: "No, eso no es así en absoluto. Si tal disparate fuese cierto odiaría a la mayor parte de mi propia familia, incluso a mis padres, y a muchos de mis amigos, algunos de los cuales son bastante fanáticos, por cierto. Yo puedo pensar que alguien esté equivocado, profundamente equivocado, y no solo no odiarlo, si no que puede que sea mi mejor amigo. Y de hecho, es así en realidad, y solemos mantener interesantes disputas sobre el tema." ¿Puedo comentar que a lo mejor las ves como víctimas de lo que a ti te parece tan terrible?

Si no puedo, pido disculpas y lo tendré en cuenta para el próximo debate.

Sería muy extenso referirse a todos los comentarios y entrar en matices, que generarían más matices. Y tú más.

Creo que la religión y la política son los temas que más han enfrentado a la humanidad, y nos hemos metido en uno de ellos, lo que me parece bueno.

Tengo que decir que yo para defender a la religión no he atacado a la ciencia.

Un saludo.
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Este mundo es el camino para el otro, que es morada sin cesar. Mas cumple tener buen tino para andar esta jornada sin errar. (J. Manrique)
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