petardos de ETA. estoy hasta los .....

[maruenda]

estoy harto de esta gentuza, que lo unico que sabe hacer es fastidiar a la gente que quiere vivir en paz. Por que no se van al rio y se ahogan ?
sobran en nuestro pais. Y lo peor es que hay politicos que los apoyan, unos con mas claridad que otros. que asco. espero que la proxima vez, el petardo les explote a ellos mismos en el culo, que es donde tienen la mente.

Y lo mas patetico , arzallus el otro dia, apoyando al periodico etarra . De vergüenza. :mad:

[kinobi]

Hola,

es difícil no dejarse llevar por la indignación cuando suceden estos hechos sin sentido. Como tú dices, la gente quiere vivir en PAZ; así que, contra la violencia, PAZ, y contra la intolerancia, RESPETO. Sobre estas bases todo es debatible y cuestionable.

Un saludo.

P.S. Permíteme mover este hilo a "Debates", ya que en "Noticias" cae fuera de tema.

[marto]

Wop!

maruenda, no seré yo quin modere estos foros, pero no creo que sea demasiado demócrata soltar esta frase y quedarse tan tranquilo, sin más, sin argumentos.

lo mas patetico , arzallus el otro dia, apoyando al periodico etarra . De vergüenza.

Por si no lo sabías el PNV gobierna desde hace un monton de años en su país, por lo tanto, por lo menos como respeto a sus votantes, no se puede ser tan ¿obtuso?. Que haya gente que piense que la via para acabar con la violencia no sea la misma que piensas tu no quiere decir ni que esté equivocada ni, por supuesto, que sea una opinión patética.

Se empieza por cerrar periódicos y se acaba por encerrar a la gente por decir lo que piensa.... y eso SÍ es una vergüenza.

[Julià T.]

Contrariamente a lo que dice Marto
Se empieza por cerrar periódicos y se acaba por encerrar a la gente por decir lo que piensa.... y eso SÍ es una vergüenza.
Se deberia cerrar la gente y no el diario, si es que dicha gente ha realizado algún delito.

[marto]

Se deberia cerrar la gente y no el diario, si es que dicha gente ha realizado algún delito.


Me voy a cortar por que tengo mucho trabajo y hay frases que me hacen hervir la sangre. ¿Que significa esa tontería por dios? ¿Qué se supone que aporta? ¿Tú sabes de qué va el tema? porque la verdad es que parece que no. La libertad de expresion es uno de los pilares de un estado de derecho. Aunque un diario ponga viva ETA, eso no debería ser un delito en ningun sitio. El problema es que cuando se es juez y parte es muy complicado dictar leyes justas. Después ponemos que montar un referendum tambien es delito y mañana, al que se salga de la foto, le pegamos dos tiros.

contra la violencia, PAZ, y contra la intolerancia, RESPETO.

Eso es lo único que tiene sentido. Cerrando periodicos o encarcelando a sus redactores por defender ideas lo único que se consigue es más odio. Joder, qué fácil es pensar que uno tiene la razón y que los demás, chitón y puerta.

[Julià T.]

Quizá no me expliqué bién, pero lo que queria dejar claro es que no se puede cerrar un diario como se hizo hace uno o dos años (no sé si maruenda hace referéncia a este diario).
Se puede encerrar algún directivo si estos han cometido algún delito (creo que todavía está por ver).
Desde luego a mí no me gustaría que cerraran ni a mi hermana ni el diario donde trabaja por publicar noticias como "Un informe policial concluye que la participación española a Irak fué un factor decisivo en el 11-M", ni que cerraran la cadena ser por ser la primera en decirlo.

[<Sergio>]

estoy harto de esta gentuza, que lo unico que sabe hacer es fastidiar a la gente que quiere vivir en paz. Por que no se van al rio y se ahogan ?
sobran en nuestro pais. Y lo peor es que hay politicos que los apoyan, unos con mas claridad que otros. que asco. espero que la proxima vez, el petardo les explote a ellos mismos en el culo, que es donde tienen la mente.

Y lo mas patetico , arzallus el otro dia, apoyando al periodico etarra . De vergüenza. :mad:
Bueno, bueno tampoco hay que dar más cuerda a la espiral de violencia por que solita va creciendo y ganando fuerza hasta reventar... :rolleyes:

[marto]

Julià, pues creo que sí, que te explicaste mal. Entre otras cosas porque tu segundo mensaje no va, en absoluto, en contra de lo que yo he dicho. Lo que sucede es que estos temas son bastante delicados, y dejando un post con una sola frase hay que ser bastante preciso con las palabras. Pero bueno, eso nos ha pasado a todos ;)

[aom]

Hola,
estoy a favor de la libertad de expresión, pero creo que un medio de comunicación que apoya a una organización terrorista comete un delito (exaltación del terrorismo, creo) y atenta contra los familiares de esas personas asesinadas.
Si hay que defender ideas diferentes, pues se defienden y cada uno que argumente lo que crea conveniente. Pero apoyar a una banda armada no es ningún argumento válido y un redactor que consienta eso para mi deja de ser periodista para pasar a ser un colaborador de los terroristas.

Saludos

[marto]

Bueno aom, tú por lo menos argumentas tus ideas, que ya es más de lo que hacen otros. Otro tema es qué se entiende por exaltación del terrorismo y donde marcamos la linea entre la defensa del fin y la del medio y esa es una decisión bastante complicada.
En cualquier caso, por el único motivo que he participado en este debate es que me pone enfermo segun qué afirmaciones, especialmente cuando no van acompañadas de argumentaciones sólidas.

[kinobi]

En cualquier caso, por el único motivo que he participado en este debate es que me pone enfermo segun qué afirmaciones, especialmente cuando no van acompañadas de argumentaciones sólidas.

Comentario marginal sobre este asunto: no es extraño que en la sociedad actual se tomen por ciertas opiniones que no aguantarían la menor de las críticas objetivas. Al fin y al cabo, la mayor parte de la población se informa a través de opiniones, no de informaciones. Se nos "vende" el paquete cerrado y con lacito; unos le ponen el lacito rojo y otros el azul, pero el contenido del paquete no nos dejan verlo.

Saludos.

[marto]

Se nos "vende" el paquete cerrado y con lacito; unos le ponen el lacito rojo y otros el azul, pero el contenido del paquete no nos dejan verlo.


Amén a eso, compañero.

[Julián]

¿de que periodico hablais?
¿de Egin?
¿de gara?
¿de egunkaria?

¿esta la sociedad española engañada?

En mi opinión, el que escriba "viva ETA" en un periodico es motivo de sobra para meterlo en la carcel. Eso no es libertad de expresión.

Quienes permitieron y quienes consiguieron y quienes hacen que los escolares estudien que forman parte de una "minoría oprimida por un estado represor" merecen la cárcel.

¿Alguien piensa de verdad que ETA no recibia dinero de HB?

¿Alguien es capaz de poner en la misma balanza un niño muerto en, digamos, Hipercor, y un encapuchado muerto mientras preparaba una bomba?

¿Porque razón se habria de permitir la independecia a un trozo de este país?

Estais diciendo que la mayor parte de la población de este pais esta manipulada? ¿que no esta bien informada? ¿alguien puede razonar dicha afirmación?

¿de verdad sólo una minoría esta bien informada?


¡saludos!

[Julià T.]

originalmente publicado por julián
¿de que periodico hablais?
¿de Egin?
¿de gara?
¿de egunkaria?

no sé a que diario se referia maruenda, yo en el caso que he expuesto era el egunkaria, que volvió a abrir gracias a las aportaciones de muchos españoles y periodicos de España

originalmente publicado por julián
¿esta la sociedad española engañada?

Sí, sin duda.

originalmente publicado por julián
¿Alguien piensa de verdad que ETA no recibia dinero de HB?

Te doy la razón

originalmente publicado por julián
¿Alguien es capaz de poner en la misma balanza un niño muerto en, digamos, Hipercor, y un encapuchado muerto mientras preparaba una bomba?

Yo desde luego no, estoy totalmente en descuerdo con las armas y por mí todos aquellos que manipulan un arma, les podria explotar.

originalmente publicado por julián
¿Porque razón se habria de permitir la independecia a un trozo de este país?

Si te sirve de respuesta yo voté a ERC

originalmente publicado por julián
Estais diciendo que la mayor parte de la población de este pais esta manipulada?

Con tan sólo ver miles de personas en un miting político me vienen a la cabeza las sectas
originalmente publicado por julián
¿que no esta bien informada?

Realmente, no. También hay mucha gente ni tan siquiera desea estar bien informada o ni tan siquiera desea información.
originalmente publicado por julián
¿alguien puede razonar dicha afirmación?

No siempre se publica toda la información.
No siempre interesa esa información.
No siempre se puede publicar toda la información.
No siempre se tiene información contrastada.

originalmente publicado por julián
¿de verdad sólo una minoría esta bien informada?

Ojalá una minoria estuviera bién informada. Como ejemplo, en informática es imposible estar al día.

[kinobi]

Hola Julián,

¿Porque razón se habria de permitir la independecia a un trozo de este país?
Por la misma razón que en el periodo constituyente (el de 1977/78) se decidió que la estructura del estado se basaría en municipios, provincias y un conjunto de Comunidades Autónomas dotadas de cierto autogobierno (Título VIII). Pero, en aquel momento, los representantes del Pueblo (elegidos democráticamente) también decidieron que la Constitución tuviera un mecanismo de reforma para sí misma (Título X), incluido el Título Preliminar, el de la indisoluble unidad de la Nación española.

Es evidente que desde aquel instante, pasada la época del régimen dictatorial, aceptamos el juego democrático, y éste podría llevar a situaciones que fuesen impesables hace 26 años. Cierto, ese juego se basa en conseguir las mayorías suficientes para sacar adelante las propuestas que uno defiende, y en el caso de la modificación de la estructura del estado (no ya de asuntos como la independencia de ciertos territorios, sino de los propios Estatutos de Autonomía), pasa, hoy por hoy, por el parlamento de la Nación. Pero esa situación es así actualmente, no necesariamente tendría que serlo en el futuro.

Estais diciendo que la mayor parte de la población de este pais esta manipulada? ¿que no esta bien informada? ¿alguien puede razonar dicha afirmación?
Sólo con ver las principales cabeceras de prensa y las cadenas de radio y televisión, uno percibe que no puede ser que un mismo hecho sea expuesto de dos, tres, cuatro... formas diferentes en función de la línea editorial del medio de comunicación de turno... sumamente sospechoso.

Saludos.

[maruenda]

Wop!

maruenda, no seré yo quin modere estos foros, pero no creo que sea demasiado demócrata soltar esta frase y quedarse tan tranquilo, sin más, sin argumentos.


Por si no lo sabías el PNV gobierna desde hace un monton de años en su país, por lo tanto, por lo menos como respeto a sus votantes, no se puede ser tan ¿obtuso?. Que haya gente que piense que la via para acabar con la violencia no sea la misma que piensas tu no quiere decir ni que esté equivocada ni, por supuesto, que sea una opinión patética.

Se empieza por cerrar periódicos y se acaba por encerrar a la gente por decir lo que piensa.... y eso SÍ es una vergüenza.

vamos a ver, el pnv gobierna en una region española, no en un pais. primer punto.

segundo, estoy criticando a arzallus, no a los votantes del pnv. Este individuo, me parece una verguenza. Va de democrata , pero enseguida se ve de que lado está. si no, porque apoya a un periodico que apoya a eta ? la respuesta es clara.

tercero. el que yo piense asi, creo que no me califica de obtuso, no crees.

cuarto, lo de cerrar periodicos, si ayudan a terroristas, lo veo bien, lo mismo si se mete en la carcel a todos los que apoyan a los terroristas, sean periodistas, curas, futbolistas, o lo que sea. a la carcel.

por cierto, el nombre del periodico da igual. siempre son los mismos.

[maruenda]

Comentario marginal sobre este asunto: no es extraño que en la sociedad actual se tomen por ciertas opiniones que no aguantarían la menor de las críticas objetivas. Al fin y al cabo, la mayor parte de la población se informa a través de opiniones, no de informaciones. Se nos "vende" el paquete cerrado y con lacito; unos le ponen el lacito rojo y otros el azul, pero el contenido del paquete no nos dejan verlo.
Saludos.

pues yo creo, que cualquier español, sabe lo que hay en el paquete. hay ser muy inocente para no saberlo, o no querer saberlo. cualquier apoyo a asesinos, me parece asqueroso. Que pasaria si algun diario mañana apoyara a los violadores . Todo el mundo estaria en su contra. Y resulta que apoyar a un etarra, asesino de niños, no es lo mismo. hay opiniones diversas. esto es una vergüenza.

[kinobi]

pues yo creo, que cualquier español, sabe lo que hay en el paquete. hay ser muy inocente para no saberlo, o no querer saberlo.
En este hilo se está hablando de muchas cuestiones. Además de terrorismo (asunto al que yo no me estaba refiriendo), se está hablando de libertad de expresión, nacionalismo, independencia, autodeterminación, el poder de los medios de comunicación para crear opiniones... ahora bien, si lo que se pretende es meterlo todo en el mismo saco, puedes llamarme "inocente", pero por ahí no trago.

Saludos.

[marto]

¿esta la sociedad española engañada?

Sin duda. Me parece que el argumento de kinobi sobre la diversidad al explicar los hechos de la prensa es suficiente.


En mi opinión, el que escriba "viva ETA" en un periodico es motivo de sobra para meterlo en la carcel. Eso no es libertad de expresión.


Mira, existen dos razones por las que no estoy deacuedo con esa idea. Primero, nos guste o no, hay gente que no ve a los etarras como los vemos tu y yo, y a esa gente hay que dejar que se exprese. Existe un tanto porciento considerable (¿entorno al 10?) que da soporte a HB. ¿Que pasa, son todos delincuentes? Bueno, esa es la posición más cómoda, pero no me parece la más honesta.
Si este tipo de argumentación no te gusta, veamos que piensas con esta otra. ETA vive del soporte que tiene del pueblo. Cerrar un periodico que para ellos dice la verdad es dar argumentos para que más gente simpatice con ETA y de ese modo es imposible acabar con ella, que es lo que todos queremos. Si quieres acabar con el movimiento popular que soporta a ETA, tienes que convencerlos de que el camino armado no es el correcto, pero eso no lo conseguirás metiendo en la cárcel a señores que se dedican a escribir.


Quienes permitieron y quienes consiguieron y quienes hacen que los escolares estudien que forman parte de una "minoría oprimida por un estado represor" merecen la cárcel.

¿Puedes argumentar eso? ¿No te parece opresor un estado que amenaza con meter en la carcel a Ibarreche por querer preguntar a los vascos si se quieren independizar? Ni el País Vasco ni Catalunya hemos escogido NUNCA ser parte de lo que llamáis España, nunca. Históricamente, cada vez que nos hemos intentado separar, Castilla, o sea, España, ha contestado con cañonazos. ¿Eso no es un estado opresor? ¿Porque un señor desde Madrid tiene que decidir si Catalunya o el Euskadi forman parte de España? ¿No parece más lógico que lo decidan los propios catalanes o vascos? ¿Que es lo que le da ese privilegio? A mi se me ocurre que es porque Madrid es el único que tiene el uso legítimo de la violencia.


¿Alguien es capaz de poner en la misma balanza un niño muerto en, digamos, Hipercor, y un encapuchado muerto mientras preparaba una bomba?

Pues desde luego que no, pero..... ¿eso a qué viene?


¿Porque razón se habria de permitir la independecia a un trozo de este país?

Me remito a lo que te he dicho antes. Quien decide lo que es o no un pais. TE aseguro que Catalynya y Euskadi tienen más siglos como país que España, que se la inventaron antes de ayer.
La idea de País tiene que ver con sentimientos, con identidades, con la voluntad de un pueblo de serlo. Lo cierto es que muchos catalanes nos emocionamos al oir Els Segadors y nos da la risa al oir el imno de España, nos levantamos ante la senyera y la bandera de España nos da miedo, nos sentimos tan cercanos a un madrileño que a un parisino... ¿sentir eso tambien debería ser un delito?

[kinobi]

Hola,

sólo unos comentarios al primer punto...

vamos a ver, el pnv gobierna en una region española,
En realidad, el PNV gobierna una Comunidad Autónoma. Ciertamente, la Comunidad Autónoma está situada sobre una región (territorio... como quieras llamarlo), pero hablando en términos de gobernación, lo hace dentro de una Comunidad Autónoma.

no en un pais. primer punto.
Eso es muy discutible. Desde luego no es un estado, pero país (nación, nacionalidad... el asunto de la terminología exacta es de plena actualidad) tomado como un conjunto de territorios que comparten una serie de características comunes (históricas, lingüísticas, económicas, geográficas, culturales...) sí que lo es. Hasta la propia Constitución reconoce su existencia: cuando se cita a las "nacionalidades", a qué puede estar refiriéndose si no es así.

Saludos.

[Al González]

¡Hola a todos!

De antemano pido disculpas si consideran que mi opinión como extranjero ultramarino está demás en este debate. Desde hace mucho tiempo me han interesado los temas de política, humanismo y mecanismos del poder.


...estoy a favor de la libertad de expresión, pero creo que un medio de comunicación que apoya a una organización terrorista comete un delito...y atenta contra los familiares de esas personas asesinadas.
Si hay que defender ideas diferentes, pues se defienden y cada uno que argumente lo que crea conveniente. Pero apoyar a una banda armada no es ningún argumento válido y un redactor que consienta eso para mi deja de ser periodista para pasar a ser un colaborador de los terroristas...
Totalmente de cuardo con Aom.


...donde marcamos la linea entre la defensa del fin y la del medio y esa es una decisión bastante complicada...
Te pongo un ejemplo. Si un amigo me dice «Me gusta tu prima, ¿por qué no me la presentas? Quisiera que fuese mi novia», lo apoyaría en tan noble fin. Pero si después de presentarlos, en lugar de cortejo la somete a la fuerta y la viola (medio), definitivamente lo hago encerrar en la cárcel, dejo de apoyarlo y deja de ser mi amigo. Cuando se tienen principios éticos y se es congruente, aquella decisión no es nada complicada.


Finalmente,
...yo creo, que cualquier español, sabe lo que hay en el paquete. hay [que] ser muy inocente para no saberlo, o no querer saberlo...
Todos somos inocentes en algo, esa es la eterna fuente del poder.

En países como México, por ejemplo, la taza de inocencia ciudadana es tan alta, que en plena Ciudad de México una turba manipulada por grupos radicales linchó a tres oficiales de policía hace algunos días. Alguien dijo que eran robachicos (ladrones de niños) y la gente se fue encima de ellos, sin detenerse a dudar en la afirmación de un desconocido. Mataron a golpes y quemaron a dos de ellos. Un tercero fue llevado al hospital con graves lesiones en varios de sus órganos.

En Estados Unidos la cosa es peor aún, la mayoría de sus ciudadanos confían tanto en su aparente democracia, que dan por buena cualquier decisión del presidente. Son capaces de apoyar cualquier locura de la dinastía Bush-Bin Laden, mientras les den argumentos convincentes de mentes mediocres (tal país es malo, por eso hay que atacarlo, por ejemplo).

En Europa el promedio de información (y formación) de las personas es mayor, pero todavía insuficiente para evitar aberraciones como la ETA.


Me despido envíandoles un abrazo.

Al González :).

[marto]

vamos a ver, el pnv gobierna en una region española, no en un pais. primer punto.

Me remito a lo que le he contestado a Julián sobre este tema.

segundo, estoy criticando a arzallus, no a los votantes del pnv. Este individuo, me parece una verguenza. Va de democrata , pero enseguida se ve de que lado está. si no, porque apoya a un periodico que apoya a eta ? la respuesta es clara.

¿Estás seguro que solo criticas a Arzallus? Si lo que tu afirmas es cierto y es tan evidente, ¿no les estas llamando imbéciles por no verlo a sus votantes?


tercero. el que yo piense asi, creo que no me califica de obtuso, no crees.

Pues yo creo que sí. Para mí todo aquel que piensa que tiene el cetro de la verdad y que quiere meter en la carcel al que no está deacuerdo con él, es un obtuso.

cuarto, lo de cerrar periodicos, si ayudan a terroristas, lo veo bien, lo mismo si se mete en la carcel a todos los que apoyan a los terroristas, sean periodistas, curas, futbolistas, o lo que sea. a la carcel.

Ok, ok, ¿y porque no los fusilas a todos? Bueno, Fraga ya dijo que para algo estaba el ejercito, ¿no? Lo cierto es que no sé si reir o llorar. Lo único que tengo claro es que opiniones como la tuya hacen que cada vez me sienta menos identificado con lo que llamáis España.

por cierto, el nombre del periodico da igual. siempre son los mismos.
O sea, que no sabes ni de que periódico hablas. En fin, a dios gracias que ya no manda el del bigote, por que al paso que ibamos hasta un post como este lo iban a ilegalizar.

[marto]

Te pongo un ejemplo ...


Sé perfectamente la diferencia entre medio y fin, lo que digo es que a veces no es sencillo determinar quien defiende una cosa y quien la otra. Estoy harto de que se acuse de terroristas o de dar apoyo al terrorismo a los independentistas vascos. La independencia es un fin político legítimo, tan legítimo como la unidad de la patria. El quererla no implica para nada estar de acuerdo con la violencia de ETA, y el pensar que los que sí lo están tienen derecho a expresarse, tampoco.




En países como México,....


Mira, ahí has dado en el clavo. En España mucha gente no entiende cómo el pueblo estadounidense no se da cuenta de la manipulación informativa a la que es sometido y siguen apollando barbaridades como la de Iraq. Pero a sea misma gente les parece imposible que la realidad vasca o catalana sea distinta a la que cuenta Antena 3. ¿Un poco paradójio, no?

[maruenda]

¿Estás seguro que solo criticas a Arzallus? Si lo que tu afirmas es cierto y es tan evidente, ¿no les estas llamando imbéciles por no verlo a sus votantes?.
yo solo critico a arzallus. si alguien se da por aludido, por algo será


Pues yo creo que sí. Para mí todo aquel que piensa que tiene el cetro de la verdad y que quiere meter en la carcel al que no está deacuerdo con él, es un obtuso.?.
no creo que la tenga. solo digo mi opinion. Una cosa estta clara, si alguien no tiene ninguna razon, son los terroristas que usan las pistolas contra inocentes.


Ok, ok, ¿y porque no los fusilas a todos? Bueno, Fraga ya dijo que para algo estaba el ejercito, ¿no? Lo cierto es que no sé si reir o llorar. Lo único que tengo claro es que opiniones como la tuya hacen que cada vez me sienta menos identificado con lo que llamáis España.

cuando hablas de fusilar, te refieres a pegar un tiro en la nuca , como hicieron con miguel angel blanco, o te refieres a poner un coche bomba como el de hipercor ? aclarame esa duda.


O sea, que no sabes ni de que periódico hablas. En fin, a dios gracias que ya no manda el del bigote, por que al paso que ibamos hasta un post como este lo iban a ilegalizar.

se de que periodico hablo. se llamaba egin, y luego ha pasado por varios nombres.

[marto]

yo solo critico a arzallus. si alguien se da por aludido, por algo será
eso es tirar la piedra y esconder la mano, lamentable


Una cosa estta clara, si alguien no tiene ninguna razon, son los terroristas que usan las pistolas contra inocentes.

Pues me parece que aquí nadie ha defendido a los terroristas... desde luego, yo, no.

cuando hablas de fusilar, te refieres a pegar un tiro en la nuca , como hicieron con miguel angel blanco, o te refieres a poner un coche bomba como el de hipercor ? aclarame esa duda.

Eso es demagogia... lamentable. ¿En qué momento he defendido yo a los etarras? Yo lo único que hago es criticar posiciones fascistas, que defienden una idea como la únidad de su patria por encima de la opinión de los demás, y el único argumento que tienen es un librito que han escrito ellos. ¿Que pasa, porque lo diga la constitución es palabra sagrada? Lo más gracioso es que los que la defienden hoy son los mismos que hace 25 años no la querían aprovar.

[kinobi]

Hola,

no creo que la tenga. solo digo mi opinion. Una cosa estta clara, si alguien no tiene ninguna razon, son los terroristas que usan las pistolas contra inocentes.

Dada la trascendencia de este punto concreto, y por si pudiera desprenderse algún tipo de duda, me gustaría que aclarases si alguien en todo este hilo ha justificado o apoyado, siquiera remotamente, el uso de la violencia, el terror o el asesinato.

Saludos.

[infinitoespasmo]

Soy de México y la vdd nunca me habia interesado mucho la politica de otros paises (con la de mi pais basta) sin lugar a duda la libertad de expresion es muy importante para una nacion democratica pero tal libertad nos lleva a soportar ideas contrarias.

los medios de informacion "deberian" de dar la infomacion de los hecho tal y como se han presentado,no a conveniencia de unos cuantos,es decir , cuando se manipula la informacion poniendo "lazitos de colores" esta informacion dejara de serlo y se transforma en una des-informacion.

Estoy de acuerdo en cerrar las prensas que se aprovechan del poder que tienen para llenar la mente de las personas con informacion basura quelo unico que sirve es para provocar disputas y no dialogos que es lo que se requiere

[maruenda]

eso es tirar la piedra y esconder la mano, lamentable
.
yo no escondo la mano. he dicho nombres. si alguien quiere replicarme , encantado. eso no es esconderse


Pues yo creo que sí. Para mí todo aquel que piensa que tiene el cetro de la verdad y que quiere meter en la carcel al que no está deacuerdo con él, es un obtuso.?.
.



Pues me parece que aquí nadie ha defendido a los terroristas... desde luego, yo, no.
.

ni yo he dicho que tu los defiendas.. solo digo que se me acusa de querer tener razon en este tema,de tener el cetro de la verdad. solo estoy expresando mi opinion, algo a lo que tengo derecho, como tu, pero para mi, los terroristas no tienen ninguna razon, en cualquier reivindicacion.



Eso es demagogia... lamentable. ¿En qué momento he defendido yo a los etarras? .

yo solo digo de meter en la carcel a terroristas y los que les apoyan. Tu has empezado con lo de fusilarlos. ¿ te molestaria que fueran a la carcel los que les apoyan .



Yo lo único que hago es criticar posiciones fascistas, que defienden una idea como la únidad de su patria por encima de la opinión de los demás, y el único argumento que tienen es un librito que han escrito ellos. ¿Que pasa, porque lo diga la constitución es palabra sagrada? Lo más gracioso es que los que la defienden hoy son los mismos que hace 25 años no la querían aprovar.

una posicion fascista como la de que los vascos no independentistas no son buenos vascos.?

y cuando hablas de libritos, te refieres a los libros que escribo un tal sabino arana, que fue el que empezo todo esto . ?
que pasa , que porque lo diga sabino arana, es palabra sagrada ?

lo mas gracioso de todo esto, es que los que hoy atacan y reniegan de la constitucion , son los mismos que hace 25 años la aprobaron.

[maruenda]

Hola,



Dada la trascendencia de este punto concreto, y por si pudiera desprenderse algún tipo de duda, me gustaría que aclarases si alguien en todo este hilo ha justificado o apoyado, siquiera remotamente, el uso de la violencia, el terror o el asesinato.

Saludos.

no. simplemente estoy diciendo que todo el que usa la violencia, para mi , no tiene ninguna razon, en cualquier reivindicacion. espero habertelo aclarado.

[maruenda]

Mira, ahí has dado en el clavo. En España mucha gente no entiende cómo el pueblo estadounidense no se da cuenta de la manipulación informativa a la que es sometido y siguen apollando barbaridades como la de Iraq. Pero a sea misma gente les parece imposible que la realidad vasca o catalana sea distinta a la que cuenta Antena 3. ¿Un poco paradójio, no?

y yo no me explico como en euskadi, la gente no se da cuenta como les manipulan los partidos nacionalistas, enseñando en las escuelas, que los españoles son malos, que la policia o la guardia civil, son unos asesinos,
o permitiendo que en la television autonomica, hagan programas para niños, en los que sale un grupo juvenil, cantando canciones en las cuales se insulta a los españoles, y se ve a niños de corta edad bailando. Eso es inculcar odio.

[Julián]

¿esta la sociedad española engañada?
Sin duda. Me parece que el argumento de kinobi sobre la diversidad al explicar los hechos de la prensa es suficiente.
¿Que argumento? El que cada periodico tenga un AMO y unos intereses distintos demuestra que seamos un país engañado?
¿Podrias poner algún ejemplo CONCRETO de engaño? con datos a a ser posible.
Acaso la mayoría de los españoles somos una masa ignorante sin capacidad de distinguir las voces de los ecos?
Y porque razón tú y kinobi o no ibais a estar tan engañados como yo o cualquier otro?
Acaso vosotros habeis visto o vivido cosas que la mayoria no conoce o no comprende? ¿Teneis por ventura una capacidad de comprensión mas elevada?



En mi opinión, el que escriba "viva ETA" en un periodico es motivo de sobra para meterlo en la carcel. Eso no es libertad de expresión.
Mira, existen dos razones por las que no estoy deacuedo con esa idea. Primero, nos guste o no, hay gente que no ve a los etarras como los vemos tu y yo, y a esa gente hay que dejar que se exprese.
Yo los veo como unos asesinos, ¿como los vé esa gente? y.. cuando hablas de "esa gente", te refieres a HB o al PNV ?

Existe un tanto porciento considerable (¿entorno al 10?) que da soporte a HB. ¿Que pasa, son todos delincuentes?
En mi opinión sí, y de los peores. Los nazis aún eran mas.

Bueno, esa es la posición más cómoda, pero no me parece la más honesta.
¿Y porque no te parece honesta? El que una gran cantidad de gente tenga una idea, ¿ennoblece esa idea?
¿deberiamos entonces respetar, digamos, al Ku-Kus-Klan porque son muchos los que piensan como ellos?



Si este tipo de argumentación no te gusta, veamos que piensas con esta otra. ETA vive del soporte que tiene del pueblo. Cerrar un periodico que para ellos dice la verdad es dar argumentos para que más gente simpatice con ETA y de ese modo es imposible acabar con ella, que es lo que todos queremos. Si quieres acabar con el movimiento popular que soporta a ETA, tienes que convencerlos de que el camino armado no es el correcto, pero eso no lo conseguirás metiendo en la cárcel a señores que se dedican a escribir.
Mejor los dejamos que campen a sus anchas. Así empezó el partido nazi. Quien no recuerda la historia está condenado a repetirla.


¿Puedes argumentar eso? ¿No te parece opresor un estado que amenaza con meter en la carcel a Ibarreche por querer preguntar a los vascos si se quieren independizar?
Yo creo que hacer un referendum es lo mas honrado y democratico que se puede hacer. Y de hecho yo firmaria ya mismo porque se hiciera uno en Catalunya, y lucharia porque se respetara el resultado. Y despues estaria encantado de viajar al extranjero a ver a mi familia :). Eso es lo lógico.
Sin embargo, en el país vasco no soy partidario de hacerlo, por una sencilla razón: La mitad de los politicos vascos tienen que llevar escolta. En el país vasco no se puede garantizar un referendum justo mientras una parte de los votantes esten amenazados. Cosa que en Catalunya no sucede.


Ni el País Vasco ni Catalunya hemos escogido NUNCA ser parte de lo que llamáis España, nunca. Históricamente, cada vez que nos hemos intentado separar, Castilla, o sea, España, ha contestado con cañonazos.
¿Hechos? ¿fechas? ¿nombres? ¿cifras? ¿bibliografía? a ser posible que sea de fiar. Y si asi fuera ¿Habeis contemplado la posibilidad de rendiros para no recibir mas cañonazos?

¿Eso no es un estado opresor? ¿Porque un señor desde Madrid tiene que decidir si Catalunya o el Euskadi forman parte de España? ¿No parece más lógico que lo decidan los propios catalanes o vascos? ¿Que es lo que le da ese privilegio? A mi se me ocurre que es porque Madrid es el único que tiene el uso legítimo de la violencia.
¿estado opresor? pero .. o sea, podrías concretar en que manera un madrileño os oprime?

Mira, la razón de todo esta tontería es sencillamente el dinero: En Cataluña se piensa (con razón?) que se da mas de lo que se recibe al estado, y creen, algunos, que eso es injusto. Incluso hay muchos que piensan que con sus impuestos estan pagando las famosas peonadas de Andalucía. Pues bien, supongamos que sea cierto: es perfectamente lógico que quienes asi piensan quieren independizarse y tambien es lógico que los otros, los que reciben, no les dejen. Así es la vida.

La idea de País tiene que ver con sentimientos, con identidades, con la voluntad de un pueblo de serlo. Lo cierto es que muchos catalanes nos emocionamos al oir Els Segadors y nos da la risa al oir el imno de España, nos levantamos ante la senyera y la bandera de España nos da miedo, nos sentimos tan cercanos a un madrileño que a un parisino... ¿sentir eso tambien debería ser un delito?En cuanto lo del "sentimiento nacional" y esas chorradas a mi me parecen sólo eso: cosa de mentes estrechas. En mi opinión la mejor bandera es la que mejor arde. Sea la que sea. Y a quien lucha por una bandera, lo obligaría a leerse Jhonny Cogio su fusil (http://www.redcientifica.com/doc/doc200106230004.html), a ver si asi aprendía algo, por ejemplo, que ninguna vida vale mas que una mierda de trapo de colores.


Quien decide lo que es o no un pais. TE aseguro que Catalynya y Euskadi tienen más siglos como país que España, que se la inventaron antes de ayer.
¿y que? durante toda la historía unos paises han conquistado a otros, otros se han unido, otros se han separado, y la mayoría de las veces con guerras y muchos muertos por el medio, ¿seguimos? A algunos nos parece que ya va siendo horar de parar. Y es que parece que quisierias volver a algún "punto de restauración" de las fronteras. En que que configuración nos quedamos?. Por mi parte, como esta ahora esta bien. Y si os sentis conquistados, lo mejor que podrias hacer es aceptar el hecho: estais siendo asimilados, y cada dia que pasa os mezclais mas, y llegará el día en que no habra catalanes ni españoles, ni moros ni negros ni blancos: Como decia Jay Bultworth, hay que follar mas entre todos hasta que acabemos con las razas. Y yo añado: y tambien con los paises.

Y es que os empeñais en mostrar la cosa dividida en izquierda o derecha o aquí y allí, pero no es así. La verdaera división esta entre arriba y abajo. Que lo sepais: aunque os cambieis de nombre o nacionalidad, los de arriba seguiran jodiendo a los de abajo. Y cuando las cosas vayan mal, en tiempos de crisis, o de guerra, los de arriba seguiran dandose la gran vida, y seran tus hijos los que se matarán con los mios.
El que sostiene una bandera entre las manos, lo único que hace es trabajar para defender los intereses de algún hijodeputa con mucho dinero. Y si no lo sabe, le recomiendo que lea, o que lea mas.

¡saludos!

PD: No descarto el estar este equivocado en todo o en parte, y que mis pensamientos sean el producto de una mente manipulada. Si asi fuere, por favor, que alguien me ilumine y me saque de las profundas mazmorras de la ignorancia.

[kinobi]

Hola,

simplemente por alusiones...

¿Que argumento? El que cada periodico tenga un AMO y unos intereses distintos demuestra que seamos un país engañado?
¿Podrias poner algún ejemplo CONCRETO de engaño? con datos a a ser posible.
Sí, cómo no:

Diciembre de 2002 (aproximadamente hacia el 27/28). Mientras la televisión pública (la que pagamos todos) española se esforzaba en "informarmos" sobre lo bien que se encontraba la costa gallega después de mes y medio de la marea negra provocada por el Prestige, yo me encontraba en Asturias (a más de 400 Km. del desastre) en una playa llena de mierda (perdonad la expresión, pero ese era, tristemente, el panorama), donde estaba un grupo de soldados fumando y comiendo un bocadillo porque no tenían material para enfrentarse a aquello.

11 de marzo de 2004, y días siguientes (atentado de Madrid): el "espectáculo" informativo que dieron los principales medios de comunicación españoles (sin excluir ninguna línea editorial) lindó lo bochornoso. Una vez pasadas las primeras horas de confusión, todos, sin excepción, se pusieron manos a la obra en "informar" sobre lo ocurrido en función de la línea editorial e ideológica que sostienen. En una situación tan crítica como aquella, no supuieron, no pudieron o no quisieron mantener la neutralidad que la situación demandaba.

Y porque razón tú y kinobi o no ibais a estar tan engañados como yo o cualquier otro?
En mi caso, tan engañado y manipulado como cualquier otro.

Acaso vosotros habeis visto o vivido cosas que la mayoria no conoce o no comprende? ¿Teneis por ventura una capacidad de comprensión mas elevada?
Creo que mi comentario anterior responde a tus preguntas.

No dudo lo más mínimo que mis opiniones son completamente subjetivas y pueden estar muy alejadas de la realidad; por tanto, siempre he procurado respetar y comprender las posiciones de los demás, al igual que espero que se respeten y comprendan las mías (no es una alusión personal).

Por último, no me siento identificado con las posiciones (políticas) nacionalistas, ni las periféricas (independentistas, secesionistas o como quieras llamarlas) ni la centralista (españolista o como quieras llamarla), aunque respete las posiciones de ambos. En mi caso, la única bandera que realmente me representa es "la bandera blanca, la única bandera digna del ser humano". He entrecomillado la frase anterior porque no es mía; creo recordar que la leí (aunque no exactamente así) hace años en una viñeta de Jaume Perich Escala, "el Perich", y la tomo sin reservas como mía.

Paz y salud para todos.

[marto]

¿Podrias poner algún ejemplo CONCRETO de engaño? con datos a a ser posible.

Pues los ejemplos de kinobi me parecen perfectos

Acaso la mayoría de los españoles somos una masa ignorante sin capacidad de distinguir las voces de los ecos?

No es un problmea de capacidad, si no de la calidad de la información. Nos formamos nuestras opiniones en función de la información que nos dan (¿cómo si no?) y si esa información es, como mínimo, poco objetiva, es lógico que no tengamos una visión de la realidad demasiado acertada.


Y porque razón tú y kinobi o no ibais a estar tan engañados como yo o cualquier otro?

Pues seguro que estoy tan o más engañado que tú en muchos temas.

Acaso vosotros habeis visto o vivido cosas que la mayoria no conoce o no comprende? ¿Teneis por ventura una capacidad de comprensión mas elevada?

¿Te parece lógico que un irakí conozca mejor la realidad de Irak que tú? No sé dónde vives, pero te aseguro que en Catalunya se sienten las cosas de otra manera.


Yo los veo como unos asesinos, ¿como los vé esa gente? y.. cuando hablas de "esa gente", te refieres a HB o al PNV ?

Pues me refiero a HB. No creo que el PNV tenga una opinión distinta a la nuestra sobre ETA. La diferencia es qué método se considera más eficaz para acabar con el terrorismo. Pero claro, si en los medios nacionales se empeñan en pintar a Arzallus y compañía como secuaces de ETA, pues será verdad. Eso sí, entonces metemos en la carcel tambien a los votantes del PNV, ¿no?
Respecto a HB, no seré yo quien defienda sus argumentos, ni de broma. Pero me gustaría que ellos sí lo pudiesen hacer. Para mi es tanta barbarie lo que hace ETA como la invasión de Irak, y no por eso pido que ilegalicen al PP.


En mi opinión sí, y de los peores. Los nazis aún eran mas.
¿Y porque no te parece honesta? El que una gran cantidad de gente tenga una idea, ¿ennoblece esa idea?
¿deberiamos entonces respetar, digamos, al Ku-Kus-Klan porque son muchos los que piensan como ellos?


Es el problema que tiene la democracia, tienes que escuchar hasta a los que están en el otro extremo que tú.


Mejor los dejamos que campen a sus anchas. Así empezó el partido nazi. Quien no recuerda la historia está condenado a repetirla.

La cita es muy bonita.... pero carece de sentido aquí. Si no queremos que un partido que defiende aberraciones llegue al poder, invirtamos en educación para que no se le tome el pelo al pueblo. Quizá el problema es que es mejor no dar esa educación, ilegalizar a los malos y que los que tengan el poder puedan seguir tomando el pelo a la gente.


Yo creo que hacer un referendum es lo mas honrado y democratico que se puede hacer. Y de hecho yo firmaria ya mismo porque se hiciera uno en Catalunya, y lucharia porque se respetara el resultado. Y despues estaria encantado de viajar al extranjero a ver a mi familia :). Eso es lo lógico.

Me alegra mucho que pienses eso, en serio. Pero no me parece muy consecuente con esto otro:

¿Porque razón se habria de permitir la independecia a un trozo de este país?



Sin embargo, en el país vasco no soy partidario de hacerlo, por una sencilla razón: La mitad de los politicos vascos tienen que llevar escolta.

Mira, en eso hasta estaremos de acuerdo. Pero de ahí a encerrar a Ibarreche por intentarlo me parece una absoluta desproporción. Además, la ley que quería aprovar el PP no especificaba Euskadi, si no a cualquier referendum.


¿Hechos? ¿fechas? ¿nombres? ¿cifras? ¿bibliografía? a ser posible que sea de fiar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Catalu%C3%B1a

Y si asi fuera ¿Habeis contemplado la posibilidad de rendiros para no recibir mas cañonazos?

Pues qué remedio. Nadie en Catalunya habla de guerra. Lo que nos gustaría es marcharnos de forma pacífica, pero no acabo yo de ver que Madrid esté por el tema...


¿estado opresor? pero .. o sea, podrías concretar en que manera un madrileño os oprime?

Pues un madrileño, en nada, solo faltaría. Pero el estado, sí. Nos obliga a hablar su lengua. Nos impone, por ejemplo, jueces que no entienden el catalán... ¿cómo voy a ejercer yo mi derecho a expresarme en mi lengua en un juicio?. No nos permita realizarnos como pueblo, el tema de las selecciones es un buen ejemplo.¿sigo?

Mira, la razón de todo esta tontería es sencillamente el dinero: En Cataluña se piensa (con razón?) que se da mas de lo que se recibe al estado, y creen, algunos, que eso es injusto. Incluso hay muchos que piensan que con sus impuestos estan pagando las famosas peonadas de Andalucía. Pues bien, supongamos que sea cierto: es perfectamente lógico que quienes asi piensan quieren independizarse y tambien es lógico que los otros, los que reciben, no les dejen. Así es la vida.

No estoy de acuerdo en que solo sea cuestion de dinero (por la parte catalana), pero sí por la castellana. En cualquier caso.... ¿por que tengo que destinar parte de mi sueldo a financiar a un andaluz si no siento que me una a él nada? Para eso, que lo destinen al tercer mundo: están bastante más jodidos que los andaluces y me resulta más cercano.


En cuanto lo del "sentimiento nacional" y esas chorradas a mi me parecen sólo eso: cosa de mentes estrechas. En mi opinión la mejor bandera es la que mejor arde. Sea la que sea. Y a quien lucha por una bandera, lo obligaría a leerse Jhonny Cogio su fusil (http://www.redcientifica.com/doc/doc200106230004.html), a ver si asi aprendía algo, por ejemplo, que ninguna vida vale mas que una mierda de trapo de colores.

Totalmente deacuerdo con casi todo eso, sobre todo en la última frase. Discrepo en lo del sentimiento nacional. Creo que es normal que cuando un grupo de gente comparte un idioma, unas costumbres, una historia, sienta algo que los une: llamalo sentimiento nacional o como tú quieras. El caso es, ¿por qué sí ha de existir España como pais y no Cataluña. El principio esencial que define a un pais es el deseo de sus habitantes de formar parte de él. me parece que es evidente que eso en España, no pasa.


¿y que? durante toda la historía unos paises han conquistado a otros, otros se han unido, otros se han separado, y la mayoría de las veces con guerras y muchos muertos por el medio, ¿seguimos? A algunos nos parece que ya va siendo horar de parar.

Exacto, y no te parece que los que siempre hemos "pillado" estemos un poquito cansados? Muchos en Catalunya tenemos claro que es imposible (hoy po hoy) llegar a la independencia sin pasar por una guerra. Por lo tanto, renunciamos a ella, de momento. No obstante, existen formulas intermedias que madrid no quiere ni escuchar. Si lo que les interesa es el dinero, porque no podemos hablar de un estado plurinaciona de verdad y federal? Nosotros pagamos los impuestos, pero que nos dejen vivir en paz. Ah! y quien quiera venir a trabajar aquí, que aprenda el catalán, que tampoco es tan distinto.

Y es que parece que quisierias volver a algún "punto de restauración" de las fronteras. En que que configuración nos quedamos?. Por mi parte, como esta ahora esta bien.

Si claro, cuando las cosas están a gusto de uno es muy sencillo decir que mejor no tocarlo... ¡que morro!


Y si os sentis conquistados, lo mejor que podrias hacer es aceptar el hecho: estais siendo asimilados, y cada dia que pasa os mezclais mas, y llegará el día en que no habra catalanes ni españoles, ni moros ni negros ni blancos: Como decia Jay Bultworth, hay que follar mas entre todos hasta que acabemos con las razas. Y yo añado: y tambien con los paises.

Vamos a ver, parece que estés haciendo una defensa a muerte de la globalización. A ese ritmo, cualquier día te encuentras que solo se habla inglés y se comen hamburguesas. Los idiomas y las costumbres son patrimonios culturales que no deberíamos perder.


Y es que os empeñais en mostrar la cosa dividida en izquierda o derecha o aquí y allí, pero no es así. La verdaera división esta entre arriba y abajo....

Pues en eso tambien estamos de acuerdo, pero sería otro tema, ¿no crees?

[Julián]

Lo que nos gustaría es marcharnos de forma pacífica, pero no acabo yo de ver que Madrid esté por el tema... El problema es que a ERC solo le han votao medio millon de los 5 millones de votantes que hay en Cataluña. ES decir, que la mayoría no quiere la
independencia. Si os hubieran votao 4 millones ¿quien iba a poder oponerse?

La cita es muy bonita.... pero carece de sentido aquí. Con esa cita hablaba del PNV, Y no carece de sentido.

Es el problema que tiene la democracia, tienes que escuchar hasta a los que están en el otro extremo que tú.Una cosa es pensar y otra es hablar. Una cosa es hablar y otra es actuar. La democracia debe o debería garantizar que no puedan decirse ciertas cosas, por ejemplo que se puede pegar a las mujeres, o que el vasco tiene el craneo mas grande, o que un asesino etarra es un patriota.

No creo que el PNV tenga una opinión distinta a la nuestra sobre ETA. El PNV? ese partido que paga los viajes a los familiares y hasta a los amigos de los terroristas, y sin embargo no hace lo mismo con familiaress de otros presos vascos?

Respecto a HB, no seré yo quien defienda sus argumentos, ni de broma. Pero me gustaría que ellos sí lo pudiesen hacer. Eso, y que sigan cobrando para darle el dinero a ETA. Por si nio lo recuerdas elñ motivo de su ilegalización fue ese, el darle dinero y cobertura a ETA.

Nos obliga a hablar su lengua. Te recuerdo que Franco murio ya. Nadie te impone el castellano. Es mas: Soy yo el que debe aprender Catalan si quiero, por ejemplo opositar en Cataluña.

Nos impone, por ejemplo, jueces que no entienden el catalán... Sera porque son jueces; a los maestros o cualquier otro funcionario que quiera trabajar en Cataluña, sí se le exije el Catalan. ¿Que quereis que se les exija saber catalan a los jueces? pues me remito a lo de antes: si fuesesis mas los de ERC podriais obligarlos a ello. pero sois muy pocos.

¿cómo voy a ejercer yo mi derecho a expresarme en mi lengua en un juicio?. No nos permita realizarnos como pueblo, Utilizas un hecho concreto, no entro en que sea o no injusto, ni en que sea cierto o nó, lo de los jueces, para llegar a una conclusión ("realizaros como pueblo") muy vaga y demassiado general.

el tema de las selecciones es un buen ejemplo.¿sigo? Otra vez lo mismo: si es que sólo sois cuatro gatos. Y eso que teneis en vuestras manos la educación que os a permitido introducir en las escuelas y en las mentes de vuestra juventud disparates como esa cosa de los "paisos catalans". Y aún así sólo una minoria os da credito.
Te recuerdo que sois la tercera fuerza democratica del pais, con 500.000 electores, por delante de otros partidos, por ejemplo IU que tiene mas de 2 millones.
En una democracia en la que tu voto tuviese el mismo valor que el mio, no tendríais ni un diputado. Eso es un hecho.

El principio esencial que define a un pais es el deseo de sus habitantes de formar parte de él. me parece que es evidente que eso en España, no pasa. "el deseo de los habitantes" ... ¿de que habitantes? ¿de los que votan a ERC? que yo sepa la mayoría no ha votado a partidos independentistas. Eso es un hecho. ¿o no? o ¿acaso esa mayoría son gente engañada?

Si claro, cuando las cosas están a gusto de uno es muy sencillo decir que mejor no tocarlo... ¡que morro! Al gusto de la mayora, pues la mayoria NO ha votado a ERC.

Vamos a ver, parece que estés haciendo una defensa a muerte de la globalización.
No creo que haya dicho yo nada de eso, yo hablaba de igualdad, y la globalización esa de la que se habla por ahí es una cosa economica, que sirve para que puedas conmprar mas baratas cosas hechas en otros paises, hechas por gente a la que no dejamos entrar al nuestro. Esa globalización es algo abyecto.
A lo mejor el que ha montado el teclao con que escribo esto es un crio que trabaja 16 horas diarias y no va ni a la escuela. Para eso sirven las fronteras.

A ese ritmo, cualquier día te encuentras que solo se habla inglés y se comen hamburguesas. Que miedo!

Los idiomas y las costumbres son patrimonios culturales que no deberíamos perder. Totalmentre de acuerdo con eso. Pero eso no implica tener dividir un pais, que te recuerdo se formo, como bien puedes leer en ese enlace de wkipedia que citas con la unión de los reinos de Aragón y de Castilla, y permiteme subrayar que fue unión mutua, y no anexión.

En conclusión, y una vez mas vuelto repetirlo: la mayoria de los catalanes no han votado a ERC por algo será: ¿será que estan agusto siendo catalanes y tambien españoles? ó ¿será que estan engañados?

¡saludos

[kinobi]

Dada la trascendencia de este punto concreto, y por si pudiera desprenderse algún tipo de duda, me gustaría que aclarases si alguien en todo este hilo ha justificado o apoyado, siquiera remotamente, el uso de la violencia, el terror o el asesinato.

no. simplemente estoy diciendo que todo el que usa la violencia, para mi , no tiene ninguna razon, en cualquier reivindicacion. espero habertelo aclarado.

Y hago mía completamente tu opinión. Aunque yo desvinculo el terrorismo de cualquier posición política. Cualquier grupo que utilice el terrorismo no busca hacer política, sino forzar una situación por medio de la violencia. Es decir, no hablamos de política, hablamos de delicuentes. El argumento que usen para justificar esa violencia es indiferente, puede ser la independencia de un territorio o que no les guste que el sol salga por oriente.

Saludos.

[maruenda]

Y hago mía completamente tu opinión. Aunque yo desvinculo el terrorismo de cualquier posición política. Cualquier grupo que utilice el terrorismo no busca hacer política, sino forzar una situación por medio de la violencia. Es decir, no hablamos de política, hablamos de delicuentes. El argumento que usen para justificar esa violencia es indiferente, puede ser la independencia de un territorio o que no les guste que el sol salga por oriente.

Saludos.

entonces estaras de acuerdo, en que HB son delincuentes. Son miembros de ETA, los aplauden, y los apoyan. Quieren imponer su punto de vista con la violencia .
Y lo mismo que en el PNV habrá gente que estara en desacuerdo con los de HB, habrá seguro miembros que si lo esten. Estos, tambien son delincuentes.
Y uno de estos es Arzallus, le pese a quien le pese.

[kinobi]

entonces estaras de acuerdo, en que HB son delincuentes. Son miembros de ETA, los aplauden, y los apoyan. Quieren imponer su punto de vista con la violencia .
Como demostró (y que alguien me corrija si no es así) el juez Garzón desde la Audiencia Nacional, ETA no es sólo un grupo de individuos armados, es algo más. Unos delinquen con armas y otros sin ellas. Pero, insisto en mi argumento anterior, si HB, o mejor dicho, parte de los integrantes de HB, forma parte de un grupo terrorista, no hablamos de un grupo político, sino de un grupo de delincuentes. Ahora bien, el ideario político que les escudaba (y que comparten muchos más que los dirigentes) no tiene porque ser ilegal. Es acaso la Guardia Civil un grupo de delicuentes (o ilegales las funciones que el Pueblo les encomienda) porque uno de sus directores generales esté ahora cumpliendo pena en prisión por hechos que cometió en el periodo en que fue director general de la misma. Evidentemente, no.

Y lo mismo que en el PNV habrá gente que estara en desacuerdo con los de HB, habrá seguro miembros que si lo esten. Estos, tambien son delincuentes.
"Estar de acuerdo" con una posición no es un delito. Advierte que he dicho, al igual que tú, "estar de acuerdo", no apoyar, dar publicidad... a una determinada posición. Conozco a más de uno (y de dos...) que "están de acuerdo" con la llamada "guerra sucia" que se llevó a cabo contra ETA durante los ochenta, y no los considero delincuentes, pero sí equivocados.

Y uno de estos es Arzallus, le pese a quien le pese.
Demuestra (o quien tenga responsabilidad para ello) que es un delicuente o terrorista. En un estado de derecho como el nuestro, no basta con acusar, hay que demostrar... aquello de la presunción de inocencia (CE 24.2).

Saludos.

[maruenda]

Como demostró (y que alguien me corrija si no es así) el juez Garzón desde la Audiencia Nacional, ETA no es sólo un grupo de individuos armados, es algo más. Unos delinquen con armas y otros sin ellas. Pero, insisto en mi argumento anterior, si HB, o mejor dicho, parte de los integrantes de HB, forma parte de un grupo terrorista, no hablamos de un grupo político, sino de un grupo de delincuentes. Ahora bien, el ideario político que les escudaba (y que comparten muchos más que los dirigentes) no tiene porque ser ilegal. Es acaso la Guardia Civil un grupo de delicuentes (o ilegales las funciones que el Pueblo les encomienda) porque uno de sus directores generales esté ahora cumpliendo pena en prisión por hechos que cometió en el periodo en que fue director general de la misma. Evidentemente, no.
.

obviamente, siempre que se pida sin violencia.


"Estar de acuerdo" con una posición no es un delito. Advierte que he dicho, al igual que tú, "estar de acuerdo", no apoyar, dar publicidad... a una determinada posición. Conozco a más de uno (y de dos...) que "están de acuerdo" con la llamada "guerra sucia" que se llevó a cabo contra ETA durante los ochenta, y no los considero delincuentes, pero sí equivocados.


para mi , estar de acuerdo con el asesinato de hombres, mujeres embarazadas y niños es un delito.


Demuestra (o quien tenga responsabilidad para ello) que es un delicuente o terrorista. En un estado de derecho como el nuestro, no basta con acusar, hay que demostrar... aquello de la presunción de inocencia (CE 24.2).

Saludos.

lo demuestra al perseguir el mismo fin que los etarras , lo que pasa es que es un cobarde, y va de democrata sin tener el valor de reconocer que piensa como ellos . Y ademas defiende el uso de las armas como cuando dijo que era normal que "salieran chicos con pistolas".

[kinobi]

obviamente, siempre que se pida sin violencia.
Opino lo mismo. Cualquier posición política, cualquiera, sólo puede ser defendible desde la paz, nunca desde la violencia. La guerra, y no digamos el terror, es una perversión de la conducta social de los hombres.

para mi , estar de acuerdo con el asesinato de hombres, mujeres embarazadas y niños es un delito.
"Estar de acuerdo", entendido como una posición ideológica personal sobre un determinado asunto, es difícil, y soy un lego en leyes, que pueda considerarse un delito. "Estar de acuerdo" con el terror, el asesinato, es, y creo coincidir contigo, una posición ética y moralmente repulsiva e inconcebible para cualquiera que respete la vida y la dignidad del ser humano, pero dentro del contexto jurídico (al menos el de nuestro país) es improbable que sea delito (insisto en que no soy experto en leyes). Ahora bien, una cosa es "estar de acuerdo" con una posición, con unos hechos delictivos, y otra dar apoyo, dar amparo a los mismos, o propiciar que estos se produzcan. Ahí sí que debe actuar la Justicia.

lo demuestra al perseguir el mismo fin que los etarras,
¿A qué fines te refieres? La excusa que utiliza ETA para utilizar la violencia es conseguir un estado independiente de corte marxista. Dudo mucho que Arzallus (o Arzalluz) tenga en mente ese objetivo.

Por cierto, yo puedo fijarme el objetivo de llegar a tener un Ferrari, y trabajar legal y duramente hasta que gane el dinero para comprarlo: ¿soy un delicuente por el hecho de que un ladrón de Ferraris tenga el mismo objetivo que yo?

lo que pasa es que es un cobarde, y va de democrata sin tener el valor de reconocer que piensa como ellos.
Bueno, es tu opinión. Permíteme no valorarla, no creo que tengamos la capacidad de conocer el pensamiento de este hombre.

Y ademas defiende el uso de las armas como cuando dijo que era normal que "salieran chicos con pistolas".
Pero esa es una interpretación de una frase. En todo caso, en nuestro código penal existe tipificado el delito de apología del terrorismo, si esa frase constituía tal delito, ¿por qué no ha sido juzgado por ello?... Tal vez porque quien tenía la responsabilidad de hacerlo llegó a la conclusión que tu interpretación de la frase no era correcta y, por tanto, no constituía tal delito. Insisto en mi idea anterior: las opiniones pueden ser criticables desde un punto de vista ético o moral, pero no (necesariamente) delitos.

Saludos.

[maruenda]

¿A qué fines te refieres? La excusa que utiliza ETA para utilizar la violencia es conseguir un estado independiente de corte marxista. Dudo mucho que Arzallus (o Arzalluz) tenga en mente ese objetivo.

Por cierto, yo puedo fijarme el objetivo de llegar a tener un Ferrari, y trabajar legal y duramente hasta que gane el dinero para comprarlo: ¿soy un delicuente por el hecho de que un ladrón de Ferraris tenga el mismo objetivo que yo?
.

el fin de conseguir un pais, en el que solo haya gente que piense como los etarras, y expulsar a quienes no piensen como ellos. y arzallus, piensa igual.





Y ademas defiende el uso de las armas como cuando dijo que era normal que "salieran chicos con pistolas".
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Pero esa es una interpretación de una frase. En todo caso, en nuestro código penal existe tipificado el delito de apología del terrorismo, si esa frase constituía tal delito, ¿por qué no ha sido juzgado por ello?... Tal vez porque quien tenía la responsabilidad de hacerlo llegó a la conclusión que tu interpretación de la frase no era correcta y, por tanto, no constituía tal delito. Insisto en mi idea anterior: las opiniones pueden ser criticables desde un punto de vista ético o moral, pero no (necesariamente) delitos.

Saludos.

no siempre los jueces actuan correctamente. para mi , esa frase, es un delito. y por tal, deberia ir a la carcel. Eso es justificacion del terrorismo.

[kinobi]

el fin de conseguir un pais, en el que solo haya gente que piense como los etarras, y expulsar a quienes no piensen como ellos. y arzallus, piensa igual.
Bien, pero eso esa una opinión, que puede ser cierta, no la voy a cuestionar. En todo caso, hoy por hoy, pensar o tener determinada opinión ideológica no es delito en España. Es más, es un derecho fundamental de nuestra Constitución (Art. 16.1)

no siempre los jueces actuan correctamente. para mi , esa frase, es un delito. y por tal, deberia ir a la carcel. Eso es justificacion del terrorismo.
Nuevamente es una opinión. Tampoco la voy a debatir. Simplemente decir que nuestro sistema judicial tiene diferentes instancias para que estos asuntos no queden al criterio o interpretación de un único nivel judicial. Otro asunto es que no estés de acuerdo con la Ley, pero ese no es problema de los jueces, sino de los legisladores.

Saludos.

[marto]

El problema es que a ERC solo le han votao medio millon de los 5 millones de votantes que hay en Cataluña.

Bueno, ERC aumentó, si no recuerdo mal, entorno al 200% su número de votantes respecto a las anteriores generales.... todo llegará.

ES decir, que la mayoría no quiere la
independencia. Si os hubieran votao 4 millones ¿quien iba a poder oponerse?

Evidentemente, cuaquier respuesta a esa pregunta es especular, pero me sorprenedería que nos dejasen ir "sin mas".

Una cosa es pensar y otra es hablar. Una cosa es hablar y otra es actuar. La democracia debe o debería garantizar que no puedan decirse ciertas cosas, por ejemplo que se puede pegar a las mujeres, o que el vasco tiene el craneo mas grande, o que un asesino etarra es un patriota.

Esta afirmación tiene muchos aspectos a comentar. En primer lugar, des de un punto jurídico tienes razón: tanto la apología del terrorismo, del racismo, etc están regulados.
Des de un punto de vista ético, creo que es discutible ya que cuando alguien pude dictar lo que se puede decir y lo que no, se incurre en un peligro evidente y muy peligroso de uso mal intencionado de ese poder. Si a eso le sumamos que un partido como el PP tenga mayoría absoluta y se la resvale lo que opinen los demas y tambien tenemos en cuenta que la separación de poderes en este estado es ridicula, es para cagarse de miedo. Sigo pensando que hemos de conseguir que nadie se crea afirmaciones como esa, y eso se consigue con mucha educación, no con policias en la calle ni con periodistas y políticos presos por sus ideas.
La tercera visión es la pracmática, aunque tambien es la más subjetiva. Como te comentaba antes, no todo el mundo cree que la mejor manera para acabar con ETA sea la persecución legal de todo lo que le rodea.

El PNV? ese partido que paga los viajes a los familiares y hasta a los amigos de los terroristas, y sin embargo no hace lo mismo con familiaress de otros presos vascos?

¿Fuentes? ¿pruebas? a ser posible fiables... ;)


Nadie te impone el castellano.

Eso no es cierto. Unos cuantos ejemplos:
-Muchas clases universitarias se dan en castellano
-Para acceder al funcionariado se exige catalán, pero tambien castellano
-La imensa mayoría de immigrantes de fuera de España aprende tansolo es castellano, por lo tanto nos hemos de dirigir ellos en ese idioma
-A la gran mayoría de immigrantes españoles no les da la gana de aprender el catalán.
-La mayoria de los agentes de la Guardia Civil y de la Policia no habla el catalán.
¿Sigo?

En resumen, una persoa puede vivir en Cataluña (y de hecho hay un monton así) sin tener ni idea de catalán, en cambio, sin entender el castellano, no puedes ni comprar el pan.

Es mas: Soy yo el que debe aprender Catalan si quiero, por ejemplo opositar en Cataluña.


Bueno, si no, ¿como me voy a poder dirigirme yo a ti en mi lengua. Si no te gusta, opsita en Madrid, que siempre hay más plazas.

¿Que quereis que se les exija saber catalan a los jueces? pues me remito a lo de antes: si fuesesis mas los de ERC podriais obligarlos a ello. pero sois muy pocos.

Es ciero que ERC no es mayoría, pero el voto nacionalista si. De hecho, todos los partidos del Parlament lo son excepto el PP.

para llegar a una conclusión ("realizaros como pueblo") muy vaga y demassiado general.

Pues lo cierto es que es un concepto complicado de definir, pero lo que te comento sobre la lengua es un buen ejemplo. Otro es la soberanía militar... Madrid nos metio en una guerra absurda que Catalunya no quería.... y el PP nunca ha pasado de tercera fuerza política. Si no me equivoco ahora es la quinta, o sea, la última.

Y eso que teneis en vuestras manos la educación que os a permitido introducir en las escuelas y en las mentes de vuestra juventud disparates como esa cosa de los "paisos catalans".

¿En nuestras manos? Si por nosotros fuese, no se darían 4 horas de castellano en las escuelas en frente de las 3 que se dan de Catalán. En cualquier caso, los que nos hemos educado en democracia somos una minoría... tiempo al tiempo.

Te recuerdo que sois la tercera fuerza democratica del pais, con 500.000 electores, por delante de otros partidos, por ejemplo IU que tiene mas de 2 millones.

Supongo que te refieres a 2 millones en todo el Estado por que en Catalunya no sé cuantos tiene Iniciativa per Catalunya, pero menos que ERC.

En una democracia en la que tu voto tuviese el mismo valor que el mio, no tendríais ni un diputado. Eso es un hecho.

Si, es un hecho. Pero no sé si sabes que la democracia se basa en el respeto a las minorias,


"el deseo de los habitantes" ... ¿de que habitantes? ¿de los que votan a ERC? que yo sepa la mayoría no ha votado a partidos independentistas. Eso es un hecho. ¿o no? o ¿acaso esa mayoría son gente engañada?

Está claro que hoy por hoy en Catalunya no ganaríamos un referendum de independencia, pero lo grave es la imposibilidad de celebrarlo. En cambio, tengo mis dudas de lo que pasaría en Euskadi.


No creo que haya dicho yo nada de eso, yo hablaba de igualdad,...

Sé a qué te referías. El problema es que todo en la vida tiene un precio. Como bien decías la verdadera infusticia está en la separación entre los de arriba y los de abajo. El final de los países no va acabar con eso, pero sí con la riqueza cultural de muchos pueblos.

Que miedo!

Pues a mi me lo da.

que te recuerdo se formo, como bien puedes leer en ese enlace de wkipedia que citas con la unión de los reinos de Aragón y de Castilla, y permiteme subrayar que fue unión mutua, y no anexión.

Perdón, pero España no se formó con la unión de los Reyes Católicos, sino la Corona Hispanica. Fernado era rey de los reinos que formaban la Corona de Aragon e Isabel de los de la Corona de Castilla. Si no recuerdo mal, no es hasta Felipe V que se considera lo que es hoy España como un solo Estado. Además solo subrayas de la historia lo que te interesa, si te lees todo el texto (y no está explicado de manera exhaustiva), podrás ver las múltiples reyertas entre catalanes y castellanos a lo largo de la historia.

En conclusión, y una vez mas vuelto repetirlo: la mayoria de los catalanes no han votado a ERC por algo será: ¿será que estan agusto siendo catalanes y tambien españoles? ó ¿será que estan engañados?

En mi opinión será que 40 años de dictadura y 400 de ocupación no se curan de la noche o al día. En cualquier caso lo que yo venía a defender es el respeto a defender nuestra cultura y nuestra identidad, y lo mismo para Euskadi. Y, más en relación con el inicio del hilo, el respeto a los políticos Vascos a defender lo que quieran sin que los metan en la cárcel, por más equivocados o hijos de puta que alguien les pueda parecer.

[Julián]

-Muchas clases universitarias se dan en castellano
Lógico, el castellano tambien es lengua oficial de Cataluña.

-Para acceder al funcionariado se exige catalán, pero tambien castellano
Menos mal.

-La imensa mayoría de immigrantes de fuera de España aprende tansolo es castellano, por lo tanto nos hemos de dirigir ellos en ese idioma Nadie os obliga.

-A la gran mayoría de immigrantes españoles no les da la gana de aprender el catalán. Ni el euskera. :D

-La mayoria de los agentes de la Guardia Civil y de la Policia no habla el catalán. Si es que son unos malvados. juas.

En resumen, una persoa puede vivir en Cataluña (y de hecho hay un monton así) sin tener ni idea de catalán, Eso mismo he oido muchas veces de los moros: "no les da la gana de aprender el español". Aunque resulta curioso que si el extranjero es un aleman que se deja los euros todo quisque se esfuerza en atenderle en aleman. Una vez mas llegamos al mismo sitio: "la pela es la pela"

en cambio, sin entender el castellano, no puedes ni comprar el pan. Eso no es cierto, yo voy a menudo por Cataluña a visitar a mi familia, la cual, por cierto, habla catalán y he pasado semanas enteras sin oir nada en castellano, pues yo mismo no quiero que me hablen en castellano, para poder seguir aprendiendo catalán, que dicho sea de paso, es una bella lengua española.

Bueno, si no, ¿como me voy a poder dirigirme yo a ti en mi lengua. Si no te gusta, opsita en Madrid, que siempre hay más plazas. Nadie te impide que lo hagas en catalán, de hecho, yo lo entiendo casi todo. Lo de mas plazas en Madrid, no lo sé, aunque es cierto que lo tengo mas fácil, pues el madrileño si lo hablo.

Es ciero que ERC no es mayoría, pero el voto nacionalista si. De hecho, todos los partidos del Parlament lo son excepto el PP. Perdón, pero no dije "nacionalista", dije "independentista", los de ERC son independentistas, y los de CiU son de derechas, y como al PP, a esos sólo les importa el dinero de sus amos.

Otro es la soberanía militar... Madrid nos metio en una guerra absurda que Catalunya no quería.... Eso que dices es pura manipulación: donde dices Madrid deberias poner PP, Y donde dices Cataluñaa deberias poner los españoles. Quien nos metio en esa guerra fue el PP y su peqñeo Hitler, y nos metio a toda España. Con esa frase manipuladora y falaz lo único que consigues es dejar patente el tipo de "razonamientos" que usais.

En cualquier caso, los que nos hemos educado en democracia somos una minoría... tiempo al tiempo. Esa es la suerte que teneis: que os han dejao la educación en vuestras manos, y podeis manipular a vuestro antojo a la juventud: tu mismo eres la prueba de una educación parcial, por ejemplo, tu desconocimiento de la historia es realmente sorprendente. Te recomendaría que leyeras historiadores extranjeros, que leyeras liteatura extranjera, por ejemplo, italiana, francesa, ingelsa, etc. y contrastaras con lo que te han enseñado en las "icastolas catalanas". De paso podrias buscar referencias a los "paixos catalans" en escritos no manipulados por nacionalistas catalanes. A ver si encuentras alguna :D


Si, es un hecho. Pero no sé si sabes que la democracia se basa en el respeto a las minorias, Pues no, la democracia no se basa en el respeto a las minorias. Una cosa es que, logicamente, deba garantizar el respeto a las minorias, faltaría mas, pero la democracia se basa en la decisión de la MAYORIA.

Está claro que hoy por hoy en Catalunya no ganaríamos un referendum de independencia, pero lo grave es la imposibilidad de celebrarlo. En cambio, tengo mis dudas de lo que pasaría en Euskadi. Y dale!, como coño vais a celabrarlo si la MAYORIA de los catalanes no quiere -y a otros no les interesa- celebrarlo?. Podeis echar la culpa a "Madrid", pero no engañais a nadie, no tenis referendum porque no quereis. Y en las Vascongadas no se puede hacer mientras el 51% de los politicos no necesiten escolta, y el resto sí. so creo que ya lo hablamos en otro post.

El final de los países no va acabar con eso, pero sí con la riqueza cultural de muchos pueblos. Pero ¿quien quiere acabar con el catalán? Marto, hombre! ¿que te han metio en la cabeza? Te digo que nadie quiere acabar con el catalán, todo lo contrario. O es con el pan amb tumaca (¿se escribe así?) con lo que teneis miedo que acaben?, jeje.

Perdón, pero España no se formó con la unión de los Reyes Católicos, sino la Corona Hispanica. Fernado era rey de los reinos que formaban la Corona de Aragon e Isabel de los de la Corona de Castilla. Si no recuerdo mal, no es hasta Felipe V que se considera lo que es hoy España como un solo Estado. Además solo subrayas de la historia lo que te interesa, si te lees todo el texto (y no está explicado de manera exhaustiva), podrás ver las múltiples reyertas entre catalanes y castellanos a lo largo de la historia. Te repito lo de antes: lee otras cosas y contrasta, no se quien ha escrito ese articulo de la wikipedia, pero creo que ha sido alguien que ha estudiao en la misma escuela que tú.

En mi opinión será que 40 años de dictadura y 400 de ocupación no se curan de la noche o al día. Uf, que disparate, como si durante los 40 años de dictadura solo os hubieran jodido a vosotros. Amos ya!.
Y con lo de los 400 años de ocupación yo me meo de risa. Lo preocupante es que os meten esa mierda de historia manipulada en la cabeza y a nadie le importa. Y ademas os acondicionan para que no vayais mas allá, para que no os hagais preguntas, para que no dudeis, para que no seais escepticos con vuestros maestros. Lo hacen, lo consiguen, y a nadie le importa. Y ahí estais: lo teneis todo y os sentis infelices. Y todo por una puta palabra. Que pena.

¡saludos!

[marto]

Lógico, el castellano tambien es lengua oficial de Cataluña.

Eso no lo discuto... solo digo que se nos obliga a su uso.

Si es que son unos malvados. juas.

¿Porque se da por hecho que un politico español se puede expresar en castellano en Bruselas y uno catalán no lo puede hacer en su lengua ni en Bruselas ni en Madrid?

Eso mismo he oido muchas veces de los moros: "no les da la gana de aprender el español". Aunque resulta curioso que si el extranjero es un aleman que se deja los euros todo quisque se esfuerza en atenderle en aleman. Una vez mas llegamos al mismo sitio: "la pela es la pela"

Mira, yo me dirijo a cualquier persona en el idioma que mas agusto se encuentre si yo lo domino. Otra cosa es que encuentre natural que si alguien viene aquí aprenda nuestra lengua. No obstante, el problema no es del immigrante: bastante problemas tienen como para preocuparse de los nuestros. Los que me dan más pena son los andaluces, gallegos, extremeños, etc. que llevan aquí 40 años, hace tiempo que estan acomodados económicamente, y no dicen ni "adeu" en catalán.... y conste que uno de ellos es mi padre :D

Eso no es cierto, yo voy a menudo por Cataluña a visitar a mi familia, la cual, por cierto, habla catalán y he pasado semanas enteras sin oir nada en castellano, pues yo mismo no quiero que me hablen en castellano, para poder seguir aprendiendo catalán, que dicho sea de paso, es una bella lengua española.

Pues me alegro mucho.... si más actuasen como tú, probablemente yo, ni me plantearia la independencia. Me parece que ya he comentado que nunca lo habia hecho hasta que subió el PP.

Nadie te impide que lo hagas en catalán, de hecho, yo lo entiendo casi todo.

Julián, no te hagas el tonto, no me refería a ti, era un tu generico.

Perdón, pero no dije "nacionalista", dije "independentista"

Lo sé, pero nacionalistas e independetistas tienen mucho camino en comun... además, te has dejado al PSC y a Iniciativa, ¿no?

Eso que dices es pura manipulación: donde dices Madrid deberias poner PP, Y donde dices Cataluñaa deberias poner los españoles.

Reconozco que la frase era provocadora, me explicaré mejor. Es evidente que la mayoria de españoles estaban en contra de la guerra... lo que sucede es que, si ya jode que tu govierno te meta en un fregao así, imaginate si lo hace uno de un estado en el que no te ves identificado.... para ti seria como si Blair decidiese meter a España en la guerra... ¿me explico?

Esa es la suerte que teneis: que os han dejao la educación en vuestras manos, y podeis manipular a vuestro antojo a la juventud:

¿En qué manos? ¿Des decuando?

tu mismo eres la prueba de una educación parcial, por ejemplo, tu desconocimiento de la historia es realmente sorprendente.

pues ilustrame.... ¿me puedes encontrar alguna referencia a España antes del 1700?

buscar referencias a los "paixos catalans" en escritos no manipulados por nacionalistas catalanes.

En eso vamos a estar de acuerdo... si nos referimos a dominio político, eso no ha existido nunca... lo más parecido fue la Corona de Aragon. Els Paisos Catalans solo tienen sentido como dominio linguistico, no político. De todas maneras, y aunque sí lo tubiese, encuentro contradictorio que alguien que defiende su derecho a no ser español intente obligar a un valenciano a ser catalán....

Pues no, la democracia no se basa en el respeto a las minorias. Una cosa es que, logicamente, deba garantizar el respeto a las minorias, faltaría mas, pero la democracia se basa en la decisión de la MAYORIA.

Totalmente de acuerdo, me equivoqué en la expresión... pero no te das cuenta que si tu voto valiese lo mismo que el mío, no se respetaría mi minoría?


Y dale!, como coño vais a celabrarlo si la MAYORIA de los catalanes no quiere -y a otros no les interesa- celebrarlo?. Podeis echar la culpa a "Madrid",

Creo que eso es una discusión sin fin: yo creo que aunque fuesemos mayoría no podríamos y tú crees que sí.... ojalá tengas razón :D


Pero ¿quien quiere acabar con el catalán? Marto, hombre! ¿que te han metio en la cabeza? Te digo que nadie quiere acabar con el catalán, todo lo contrario.

Tu puedes pensar lo que quieras pero lo cierto es que el uso del catalán cada vez pierde más terreno. Puedes consultar los últimos estudios del Institut d'Estudis Catalans (que evidentemente están manipulados), pero que son los únicos que se preocupan en estudiarlo.
O es con el pan amb tumaca (¿se escribe así?) con lo que teneis miedo que acaben?, jeje.

En realidad es "pa amb tomàquet", pero no ha estado mal

Te repito lo de antes: lee otras cosas y contrasta, no se quien ha escrito ese articulo de la wikipedia, pero creo que ha sido alguien que ha estudiao en la misma escuela que tú.

Bueno, yo he aportado algun dato... aun espero los tuyos.

Uf, que disparate, como si durante los 40 años de dictadura solo os hubieran jodido a vosotros. Amos ya!.

Por supuesto que no... aunque familia mia gallega me ha asegurado que si Cataluña está donde está es por los priviligios que nos dio el tio paco!!!
Cuando me refería a los años de dictadura lo hacía en el sentido de que se reforzó mucho la idea de la unidad de España, se explicó una historia totalmente distorsionada y se persiguió a las identidades historicas no españolistas... "solo" por eso

Y con lo de los 400 años de ocupación yo me meo de risa. Lo preocupante es que os meten esa mierda de historia manipulada en la cabeza y a nadie le importa. Y ademas os acondicionan para que no vayais mas allá, para que no os hagais preguntas, para que no dudeis, para que no seais escepticos con vuestros maestros. Lo hacen, lo consiguen, y a nadie le importa. Y ahí estais: lo teneis todo y os sentis infelices. Y todo por una puta palabra. Que pena.

Insisto... tú pides muchos datos y no aportas ninguno. Ah! y te recuerdo que eras tu el que se ofendía cuando yo decía que la prensa manipulaba...
¡saludos![/QUOTE]

[Luisma]

No pensaba intervenir en este debate pero hay afirmaciones que me parecen fuera de lugar

y yo no me explico como en euskadi, la gente no se da cuenta como les manipulan los partidos nacionalistas, enseñando en las escuelas, que los españoles son malos, que la policia o la guardia civil, son unos asesinos,
o permitiendo que en la television autonomica, hagan programas para niños, en los que sale un grupo juvenil, cantando canciones en las cuales se insulta a los españoles, y se ve a niños de corta edad bailando. Eso es inculcar odio.
y eso de donde lo sacas, ¿sabes lo que se enseña en las escuelas?
¿ves la tv autonomica habitualmente? o simplemente te basas en opiniones, editoriales, etc.. que has visto y/o leido en algun sitio??

me parece que hay una falta de información importante, he leido esto varias veces en este debate, y realmente me da mucha pena, me demuestra claramente que la informacion que llega fuera de Euskadi respecto a estos temas, esta totalmente distorsionada, y lo triste es que creo que es algo que no tiene ninguna pinta de cambiar.

[maruenda]

No pensaba intervenir en este debate pero hay afirmaciones que me parecen fuera de lugar


y yo no me explico como en euskadi, la gente no se da cuenta como les manipulan los partidos nacionalistas, enseñando en las escuelas, que los españoles son malos, que la policia o la guardia civil, son unos asesinos,
o permitiendo que en la television autonomica, hagan programas para niños, en los que sale un grupo juvenil, cantando canciones en las cuales se insulta a los españoles, y se ve a niños de corta edad bailando. Eso es inculcar odio.

.

y eso de donde lo sacas, ¿sabes lo que se enseña en las escuelas?
¿ves la tv autonomica habitualmente? o simplemente te basas en opiniones, editoriales, etc.. que has visto y/o leido en algun sitio??

me parece que hay una falta de información importante, he leido esto varias veces en este debate, y realmente me da mucha pena, me demuestra claramente que la informacion que llega fuera de Euskadi respecto a estos temas, esta totalmente distorsionada, y lo triste es que creo que es algo que no tiene ninguna pinta de cambiar.

no , pero he visto un reportaje en el que se veia eso precisamente, un grupo juvenil cantando, canciones en las que se insultaba a españoles, mientras niños de corta edad bailaban. Y en lo de las escuelas , tengo amigos que han estado en euskadi por trabajo, y me lo han contado, que les enseñan que los españoles son invasores, gente mala, aparte de no querer que sus hijos aprendan castellano. Aparte , tambien se han visto reportajes , sobre libros que se usan en las escuelas, libros recomenddos por el propio gobierno vasco, contando historias de gente buena, vascos, y gente mala, guardias civiles. Eso es inculcar odio, o no ?

[Julià T.]

originalmente publicado por maruenda:

contando historias de gente buena, vascos, y gente mala, guardias civiles. Eso es inculcar odio, o no ?
Por desgracia sí es historia.
Durante la dictadura los que se llevaron la peor parte fueron los vascos por parte de los guardias civiles.

[maruenda]

originalmente publicado por maruenda:

Por desgracia sí es historia.
Durante la dictadura los que se llevaron la peor parte fueron los vascos por parte de los guardias civiles.

creo que ya esta bien de victimismo. a ver si la guardia civil, en la epoca de franco, o el mismo franco, solo jodio a los vascos. Franco jodio a toda españa, vascos, catalanes, valencianos, andaluces, madrileños, etc. No os pongais la etiqueta de victimas, para justificar lo injustificable.

[GliceMan]

Hola a todos, la verdad es que hay cosas que indignan muchisimo a personas que como yo no miramos al pasado con el fin de ver si antes eramos asi o asa, me explico:
Yo personalmente no he vivido en la época de Franco y creo que muchos de los que hablan de ella tampoco.Bajo mi punto de vista Franco JODIO a todos los españoles, y digo todos cuando tambien sabemos que eso no es verdad, por que habia gente rica y con poderes que vivian mejor reyes, y esos son los que defienden el franquismo y les gustaria volver a eso,pero, los pobres trabajadores que eran la mayoria esos son los que realmente estaban Jodidos.

En esa categoria entran los catalanes, valencianos, madrileños, vascos, gallegos conquenses, albaceteños, anadaluces, etc... Todo lo que es y llamamos españa.

Mi pregunta es:¿Tan mal vives ahora, Marto, que necesitas la independencia?

Te lo pregunto por que lo que a mi me gustaria no es la independencia sino que nos fusionaramos todos para pasar de ser españoles, Franceses, alemanes, estadounidenses, africanos, etc... a ser SERES HUMANOS.Ya se que esto es un tópico, pero, en vez de intentar desunir coño pongamos de nuestra parte para unirnos cada vez más. El hecho de que haya surgido este debate es por que todos hablamos castellano sino no podriamos comunicarnos, lo digo por que si cada uno hablara su idioma no podriamos hacer este debate ni estos foros tan buenos.

Hoy en dia buscar la independencia me parece arcaico(esto es una opinión mia), dado que tendriamos que buscar unificación para hacer un mundo mejor, y este mundo estaria basado en la comunicación y para ello hay que usar el mismo lenguaje, no quiero decir con esto que haya que olvidarnos de las culturas de los pueblos, Castilla la Mancha, Madrid, Valencia,ETC... tiene muchisima cultura y no quiere independizarse.

Joder que somos programadores, y sabemos que para que dos maquinas se entiendan han de hablar el mismo lenguaje:D

A mi personalmente que solo hablo castellano y chapurreo un poco de inglés, me parece una actitud muy egoista por parte de los catalanes que querais que todo el mundo que vaya a cataluña hable catalán, por que sinceramente, que a mi que soy una persona que me encanta viajar y aprender de la gente de fuera de mi provincia, cosas nuevas, me jode que por el mero echo de no poder comunicarme con estas personas (No hablamos el mismo idioma) no pueda enriquecerme con esas culturas que son desconocidas para mi.

Tu puedes ir a Cuenca a Andalucia, a Madrid, etc... etc... sin ningún problema. Imaginate que solo te hubieran enseñado el catalán, tendrias que hacer un gran esfuerzo de tu parte para poder ir a ese país que esta pegado a ti y que tu llamarias España.Y tu a lo mejor lo harias el esfuerzo,pero mucha gente no.

Quien acaba perdiendo con esta actitud,TODOS, la mayoría de los catalanes y Vascos, que no podrian disfrutar del resto de españa y la mayoria de los españoles que no podriamos disfrutar de cataluña ni del país vasco, por lo menos no podriamos comunicarnos con Vosotros.

Los que me dan más pena son los andaluces, gallegos, extremeños, etc. que llevan aquí 40 años, hace tiempo que estan acomodados económicamente, y no dicen ni "adeu" en catalán.... y conste que uno de ellos es mi padre :D
Vamos a ver son españoles, que mas te da a ti, tanto daño te hacen,a mi sinceramente me daigual cuando viene un alemán a España sin saber nada de español, y que conste que no es el mismo caso, además por lo que veo tu no eres catalán puro y duro, sino que desciendes de Familia "Española" entonces por que ese afan por ser independiente, sinceramente no lo puedo entender.

Por cierto ya que decis de mirar la historia, no se que tendriamos que hablar, ¿musulman? ¿Latin? ¿o que? por que vamos decir que cataluña era independiente de España hace no se cuantos años me parece un argumento un poco abstracto, dado que por esta tierra que pisamos han pasado infinidad de gente con diferentes culturas y no por eso mantenemos sus lenguas ni sus formas de vida ya que gracias a que vamos avanzando a una era más moderna, tenemos la posibilidad de quedarnos con lo bueno de esas culturas modificandolas para poder ser mejores, ni más ni menos.

Y con respecto a los vascos me parece vergonzoso que la gente esta no se de cuenta de que no van a llegar a nigún sitio matandome a mi, por el mero echo de ser español JODER que ya esta bien, que nadie les ha echo nada para que salgan con bombas a la calle, y estoy con Maruenda Arzalluz o como se escriba es tan *** como los etarras, por que para mi es tan asesino el que apriteta el gatillo como el que lo incita y le da palmaditas en la espalda.

Y me permito a usar este tipo de lenguaje por que ya esta bien, de que encima tenga derecho a presentarse a unas elecciones a que le voten los que piensan igual que el, LOS ETARRAS.

En vez de salir con pancartas defendiendo la libertad de expresion en los periodicos, que salga todos los dias a cada empresa a impedir que paguen el impuesto revolucionario asegurandolos ademas de que no les van a matar por ello, COÑO que ya huele el tema desde que llevan tocando la los cojones a inocentes que lo unico que han echo mal es vivir en un país que se llama España.

Lo siento haberme estendido tanto y haber usado este lenguaje,pero, es que es un tema que sinceramente me indigna.Ojala y un día podamos decir que no hay armas por que todos somos iguales, ni catalanes ni vascos ni españoles SERES HUMANOS.

UN SALUDO;)

[Casimiro Notevi]

Totalmente de acuerdo con GliceMan

[marcoszorrilla]

Hay que tener en cuenta que ni la Direccion de los Foros, ni los Moderadores del mismo se hacen responsables de las opiniones que se puedan verter, por lo tanto pido que se eviten descalificaciones personales e insultos, teniendo en cuenta que en el caso de estos últimos se puede incurrir en responsabilidad ulterior.

Un Saludo.

[marto]

Yo personalmente no he vivido en la época de Franco y creo que muchos de los que hablan de ella tampoco.Bajo mi punto de vista Franco JODIO a todos los españoles, y digo todos cuando tambien...

Bueno, el deseo de independencia o el nacionalismo poco tiene que ver con Franco, de hecho es un movimiento bastante más antiguo. Estoy totalmente de acuerdo en que Franco jodió a todo el mundo, la diferencia entre Cataluña, Euskadi o Galicia y el resto del estado es que Franco defendio la idea de España y persiguió a las otras nacionalidades. Es decir, los que pertenecían a estas nacionalidades, sufrieron una doble opresión: la misma que el resto del estado y la derivada de la persecución de su cultura e identidad.


Mi pregunta es:¿Tan mal vives ahora, Marto, que necesitas la independencia?

Esa pregunta es estúpida. No te ofendas, Julián argumentó muy bien en otro hilo que llamar estúpida a una pregunta no es llamarselo a quien la formuló :D. Además, te explico porque creo que lo es: el concepto de necesidad es muy relativo, si no tienes cubiertas las necesidades básicas, evidentemente, no te preocupas por la política. A medida que se cubren niveles de necesidad, se van creando nuevas.
El tema de la identdidad nacional es algo que ha sobrevivido a la historia, y que jurararia recordar que la propia ONU reconoce.
No es una cuestión de vivr mal o bien, es cuestión de si se desea o no. Murcia (por poner un ejemplo) no tiene ningun tipo de aspiración nacional y lo cierto es que Cataluña y Euskadi (se entiende que parte de ellos), sí. Otra cosa es discutir lo motivos de ese sentimientos (que es donde aparece la historia), pero yo creo que tiene más que ver con lo que has "mamado" des de pequeño. En cualquier caso, estamos hablando de un sentimiento, insisto, y eso es algo complicado de explicar a quien no lo conoce.

Te lo pregunto por que lo que a mi me gustaria no es la independencia sino que nos fusionaramos todos para pasar de ser españoles, Franceses, alemanes, estadounidenses, africanos, etc... a ser SERES HUMANOS.

Bien, ese es tu deseo y es licito. Yo no creo que es, efectivamente, utopico. Además, a mi no me importan los proyectos comunes siempre y cuando me sienta agusto en ellos, y lo cierto es que España no es uno de ellos.

El hecho de que haya surgido este debate es por que todos hablamos castellano sino no podriamos comunicarnos, lo digo por que si cada uno hablara su idioma no podriamos hacer este debate ni estos foros tan buenos.

Quien ha hablado aqui de no aprender otras lenguas.... yo hablo catalan, castellano, italiano e ingles... y ojalá de aqui a unos años hable alguno más, ¿que tiene que ver eso con mi identidad nacional?


Hoy en dia buscar la independencia me parece arcaico(esto es una opinión mia), dado que tendriamos que buscar unificación para hacer un mundo mejor, y este mundo estaria basado en la comunicación y para ello hay que usar el mismo lenguaje, no quiero decir con esto que haya que olvidarnos de las culturas de los pueblos, Castilla la Mancha, Madrid, Valencia,ETC...
¿Porque hay que usar el mismo lenguaje? Está más que demostrado que cuando nos queremos entender nos entendemos.

tiene muchisima cultura y no quiere independizarse.

No es una cuestión de más o menos cultura, me parece algo evidente, ¿no?

A mi personalmente que solo hablo castellano y chapurreo un poco de inglés, me parece una actitud muy egoista por parte de los catalanes que querais que todo el mundo que vaya a cataluña hable catalán, por que sinceramente, que a mi que soy una persona que me encanta viajar y aprender de la gente de fuera de mi provincia, cosas nuevas, me jode que por el mero echo de no poder comunicarme con estas personas (No hablamos el mismo idioma) no pueda enriquecerme con esas culturas que son desconocidas para mi.

Estás sacando la cosas de madre.... ¿quien ha dicho que para venir aqui de viaje tengas que aprender catalán? ¿te parece que si pensase eso participaría en este foro en castellano? Lo que yo digo es que debería tener derecho a comprar el pan en mi idioma, a estudiar en mi ciudad en mi idioma, a dirigirme a la policia en mi idioma, a defenderme en un juicio en mi idioma.... ¿es tan dificil de entender?


Vamos a ver son españoles, que mas te da a ti, tanto daño te hacen,a mi sinceramente me daigual cuando viene un alemán a España sin saber nada de español, y que conste que no es el mismo caso,

Pero es que yo no tengo NADA contra los españoles, no sé cómo tengo que decirlo. Para mi un madrileño es tan bienvenido como un moro o como un aleman. Si yo me voy a trabajar a alemania, aprendo aleman, si tu quieres currar en Barcelona, aprende catalán.... me parece lógico.

además por lo que veo tu no eres catalán puro y duro, sino que desciendes de Familia "Española" entonces por que ese afan por ser independiente, sinceramente no lo puedo entender.

Pues mira, ni mi padre ni mi madre son catalanes, mi madre es gallega y mi padre, italiano... ¿debería sentirme italiano por ello? Yo he nacido en Cataluña, aquí he vivido siempre, y este es el pueblo que siento. Los gallegos me caen muy bien y los italianos, también.... ¿qué tiene que ver?

Por cierto ya que decis de mirar la historia, no se que tendriamos que hablar, ¿musulman? ¿Latin? ¿o que? ...

Pues no lo sé.... ¿tú te sientes romano o musulmán? Lo cierto, insisto, es que hay un numero importante de gente que NO se siente española, busca los argumentos en la historia o donde prefieras.

[Julià T.]

originalmente publicado por maruenda:
creo que ya esta bien de victimismo.

Espero que que no haya ninguna guerra más y los hijos de mis hijos, puedan decir frases como esta.

originalmente publicado por maruenda:
a ver si la guardia civil, en la epoca defranco, o el mismo franco, solo jodio a los vascos. Franco jodio a toda españa, vascos, catalanes, valencianos, andaluces, madrileños, etc.
Entonces no veo mal que se explique história en libros de história. De hecho a mí me gustaría saber más cosas de las que realmente me explicaron en su día.

originalmente publicado por maruenda:
No os pongais la etiqueta de victimas, para justificar lo injustificable.

Por desgracia la etiqueta de víctima te la ponen sin tu consentimiento, no creo que a nadie le guste ser víctima de nada y crear una víctima por ser víctima es a su vez injustificable.

[GliceMan]

Hay que tener en cuenta que ni la Direccion de los Foros, ni los Moderadores del mismo se hacen responsables de las opiniones que se puedan verter, por lo tanto pido que se eviten descalificaciones personales e insultos, teniendo en cuenta que en el caso de estos últimos se puede incurrir en responsabilidad ulterior.

Un Saludo.
Lo siento Marcos, tienes razón, y desde aquí pido disculpas al que se haya sentido ofendido, de todas maneras el insulto va hacia los asesinos y hacia los que los apollan, por eso insulte a este señor, pero estoy de acuerdo contigo que no son formas de expresarme en este Foro y por ello pido disculpas.

Citar:
Originalmente publicado por GliceMan

Mi pregunta es:¿Tan mal vives ahora, Marto, que necesitas la independencia?

Esa pregunta es estúpida. No te ofendas, Julián argumentó muy bien en otro hilo que llamar estúpida a una pregunta no es llamarselo a quien la formuló :D. Además, te explico porque creo que lo es: el concepto de necesidad es muy
Esa es tu opinión personal, creo que te argumente bien la pregunta, pero, parece que no te la deje clara.Lo que digo es que si tan mal vives ahora siendo español para que tengas que pedir la independencia, ese tipo de actitud la entiendo en pueblos que realmente estan oprimidos como podria ser los Irakies o cualquier pueblo que este sometido a una dictadura, pero, en España por suerte hace mas de 25 años que paso aquel trago, y, hoy por hoy el echo de poner mas fronteras en el mapa Mundi me parece arcaico en una sociedad como la nuestra.

Citar:
Originalmente publicado por GliceMan

El hecho de que haya surgido este debate es por que todos hablamos castellano sino no podriamos comunicarnos, lo digo por que si cada uno hablara su idioma no podriamos hacer este debate ni estos foros tan buenos.

Quien ha hablado aqui de no aprender otras lenguas.... yo hablo catalan, castellano, italiano e ingles... y ojalá de aqui a unos años hable alguno más, ¿que tiene que ver eso con mi identidad nacional?
Parece que no me has entendido, otra vez, me explico.Hay gente que no tiene tantos estudios como nosotros y no tiene posibilidades o ganas de ponerse a estudiar un idioma, si tu impones que todo el que vaya a Cataluña bien sea por ocio como por trabajo debe hablar catalán, lo que estas haciendo es poner barreras para que tenga mas posibilidades de trabajar en cataluña un catalán que un murciano.
Te pongo un ejemplo para que no me digas el tópico de:"Pues que trabaje en Murcia si no quiere aprender catalán" ¿Como va a trabajar uno en una televisión, por ejemplo, en Murcia si todas las televisiones estan en Madrid o en Barcelona?, hasta TVE tiene un centro de producción bastante grande en Cataluña.Igual que en la televisión pasa con infinidad de trabajos, y te puedo asegurar que aprender Valenciano, Catalan, Euskera y Gallego para poder optar por un puesto de trabajo en cualquier punto de España me parece indignante dado que Español sabemos todos, y eso si que lo hemos Mamado.

Me sigue pareciendo muy egoista de vuestra parte pensar que solo teneis derecho vosotros, por que teneis una identidad nacional, pues, mira no se cuantos años tienes, pero, te puedo asegurar que ni tu ni yo hemos conocido Cataluña independiente, entonces como puedes afirmar que teneis derecho y motivos para ello, a lo mejor en su dia a Cataluña le convenia unirse a España por X motivos.Y ahora es cuando me remitiras a la historia que tu has estudiado, y tu eres el que anteriormente argumentabas que estabamos manipulados ¿no? y esa historia ¿no lo esta?.



Estás sacando la cosas de madre.... ¿quien ha dicho que para venir aqui de viaje tengas que aprender catalán? ¿te parece que si pensase eso participaría en este foro en castellano? Lo que yo digo es que debería tener derecho a comprar el pan en mi idioma, a estudiar en mi ciudad en mi idioma, a dirigirme a la policia en mi idioma, a defenderme en un juicio en mi idioma.... ¿es tan dificil de entender?

Pues si, por que ese policia se ha roto lo cuernos para poder aprobar unas oposiciones y tiene tanto derecho como tu y yo a trabajar dentro del territorio español donde sea, y te recuerdo que tu idioma tambien es el Español. Simplemente es hacerle la vida más fácil a los demás. A ti no te cuesta trabajo ninguno hablar en español, que es tu idioma principal según la constitución, y el no sabe catalán, asi de simple.Además si el es andaluz y quiere hablar en español por que no lo va ha hacer si esta en España y tu lo vas a entender.


Pero es que yo no tengo NADA contra los españoles, no sé cómo tengo que decirlo. Para mi un madrileño es tan bienvenido como un moro o como un aleman. Si yo me voy a trabajar a alemania, aprendo aleman, si tu quieres currar en Barcelona, aprende catalán.... me parece lógico
Ya te argumentado que no, por que tu vives en España, concretamente en un pedazo de España llamado Cataluña.

Y lo único que digo y por lo que intervení en este debate, es que si cada país tiene su lengua, su moneda, sus normas(Las tensiones de EU o circular por la izquierda en Inglaterra, etc...)Es imposible que hagamos un mundo mejor, y que igual que Alemania en su Día tiro el muro de Berlín que al fin y al cabo era una frontera Física, para hacer que su país fuera mejor y hubiera más igualdad, me parece completamente ilógico que sigamos dibujando lineas imaginarias para dividir más este planeta, por lo cual deberiamos evitar todos, en la medida de lo posible, dibujar mas lineas.

Y al que le guste viajar (o trabajar en cualquier sitio del mundo)estara de acuerdo conmingo que los idiomas, monedas, normas, etc... no son más que barreras a la hora de poder disfrutar del planeta libremente. Y si España es pequeña los Catalanes y los vascos la quereis hacer aun más pequeña.

Y mi posición es esta, me jode mucho que haya fronteras en el mundo (no hay más remedio que aceptarlas), pero,me jode el doble que se quieran poner más.Y si es con armas ya apaga y vamonos.

Un Saludo;)

[Julián]

Lo siento Marcos, tienes razón, y desde aquí pido disculpas al que se haya sentido ofendido, de todas maneras el insulto va hacia los asesinos y hacia los que los apollan, por eso insulte a este señor, pero estoy de acuerdo contigo que no son formas de expresarme en este Foro y por ello pido disculpas.

¿Disculpas por insultar a arzallus?

Lo que supongo que quiere decir Marcos, con muy buen juicio, es una advertencia para que esta discusión siga discurriendo con las buenas maneras que lo esta haciendo. Es decir, estamos intercambiando pareceres bastante distintos, incluso opuestos, y aún no se ha llegao al insulto, pero el tema es un pelín espinoso, y el buen amigo Marcos, en un sano ejercicio de prevención, nos dice que siga así la cosa. Y es que hoy en día es demasiado fácil que un debate desemboque en un intercambio de descalificaciones e insultos.

Lo de llamar asesino a arzallus, mas que un insulto lo veo como una forma de expresar una opinión. Me explico: Yo podría llamar asesino a Arzallus porque, entre otras cosa, por ejemplo, llama "jovenes patriotas" a unos asesinos de niños. De la misma manera podría llamar asesino a Aznar por apoyar la invasión de Irak, provocando miles de muertes y sufrimiento atroz.

Y no entiendo que alguien se ofenda por una cosa y no por la otra. A quien lo haga le llamaría "ignorante".

Bueno, y al que ponga el adjetivo de "legal" o "ilegal" a una guerra lo llamo "tonto del culo".

Y lo de querer poner mas rayas en los mapas es, sencillamente, penoso y digno de lastima. Por muy légitimo que sea. Que una cosa, siendo legitima, tambien puede ser absurda, anacronica y lo que es peor: peligrosa.

¡saludos!

[Julián]

Murcia (por poner un ejemplo) no tiene ningun tipo de aspiración nacional

Pues si que lo tiene, o lo tuvo: Cartagena, en 1873 llegó a declararle la guerra a España.

Aún hoy, sigue existiendo el partido Cantonal, que persigue la provincialidad de Cartagena.

Lo de Cartagena es una cosa comparable a la de Cataluña:

Los cartageneros creen que cartagena esta hecha una mierda por culpa de murcia, argumentan que siendo provincia podran gestionar mejor sus recursos y no depender del "centralismo" murciano que los oprime. Si oyes las razones de un Cartagenero te parecerán de lo mas lógicas y por supuesto, legitimas. Lo mismo que las razones de un Catalán. Por otro lado es lógica la oposición de Murcia a perder Cartagena. Murcia sin Cartagena aún sería una mierda mas grande de la que es. De la misma manera que España sin Cataluña tampoco sería lo que es.

¡saludos!

[marto]

Pues si que lo tiene, o lo tuvo: Cartagena, en 1873 llegó a declararle la guerra a España.


Cuando escribía esa frase no paraba de repetirme: "es igual... pongas el ejemplo que pongas seguro que la cagas" :D

[rK-Neo]

Lo 1º k dire esk soy andaluz, y estoy totalmente en contra tanto del terrorismo
como de las independencias d las comunidades catalanas o vascas. Por su puesto,
chaparia el periodico que apoya la independencia de vascongadas
por medio de la intervencion de un grupo terrorista como ETA.
Y lo otro k voy a decir, esk no estoy a favor de la guerra de Irak, pero
habia k apoyar a los EEUU, por diferents motivos, cuando los moros en isla
perejil,pediimos ayuda a francia y esta paso de nosotros y tuvo k vnir EEUU a
apoyarnos y gracias a ellos los examos,por eso kreo k no tuvimos otra opcion el apoyarlos...
saludos..

[marto]

Lo 1º k dire esk soy andaluz, y estoy totalmente en contra tanto del terrorismo
como de las independencias d las comunidades catalanas o vascas.


Tus argumentos son de una clarividencia espeluznante...


cuando los moros en isla
perejil,pediimos ayuda a francia y esta paso de nosotros y tuvo k vnir EEUU a
apoyarnos y gracias a ellos los examos


Bueno... creo que esa frase deja claras una cuantas cosas... es el tipo de idea que cada día me hace sentir menos agusto en España.

[el_barto]

La libertad de expresion es una y alentar una revelion terrista es otra, es claro que España esta saboreando un poco de lo mismo que estan probando paises como EEUU, COLOMBIA, VENEZUELA etc........ la lucha contra el terrorismo debe ser total eliminando cualquier muestra de su existencia, si un grupo desea demostrarle al mundo su deseo de independencia o de cambio debe hacerlo dentro de los parametros politicos legales, la radicalidad solo demuestra la intolerancia y una mentalidad Marxista que acaba con sociedades y lo unico que hace es infundir el miedo, miedo que mi pais experimenta desde hace 50 años y que gracias al sentido patriota de nuestro presidente y de miles de jovenes colombianos que se colgaron sus colores patrios en el pecho nos estan devolviendo dia a dia la libertad perdida... Que viva la democracia el RESPETO y sobretodo LA LIBERTAD, que estas 3 fraces sean los pilares de cualquier sociedad.....

Hay alguien en este foro que ha olvidado el respeto y ataca cualquier opinion que vaya en contra de la suya, espero que esa persona recuerde una frase celebre "la falta de respeto es un fiel ejemplo de su exceso de ignorancia"

[marto]

Hay alguien en este foro que ha olvidado el respeto y ataca cualquier opinion que vaya en contra de la suya

A quien te refieres con eso???? Puedes decir porque?

[el_barto]

Claramente me refiero a ti, la opinion es eso opinion, no es una dictadura no es definitivo no todos pueden pensar igual que vos, y tu atacas muy duramente la manera de pensar de otros, como si todos tienen que pensar igual que tu... respeta la forma de pensar y si tienes verdaderos argumentos opina tu tambien..... pero fijate bien "argumentos", tu solo contratacas no opinas, no pienso entrar en una muy segura discucion con vos, por que es de imaginar que no te gustara lo que te escribo solo me resta decirte que por la falta de tolerancia es que inician las grandes disputas... el dialogo es el mejor camino y este foro es un manera pacifica de expresion

[roman]

Sinceramente no veo en qué momento marto le ha faltado el respeto a nadie, ni mucho menos veo cómo su opinión tiene menos valía que aquella que junta en una sóla frase el deseo independentista de una región con el terrorismo.

// Saludos

[el_barto]

el irrespeto se presenta en tantas formas como se puede imaginar


""la opinion es eso opinion, no es una dictadura no es definitivo no todos pueden pensar igual que vos, y tu atacas muy duramente la manera de pensar de otros, como si todos tienen que pensar igual que tu""

[roman]

Disculpa, pero la frase que citas es la que tú mismo escribiste. Sigo sin ver en qué parte marto le ha faltado el respeto a alguien.

Creo además que si alguien suelta una frase donde equipara el deseo de independencia de un pueblo con el terrorismo, se expone a ser rebatido duramente.

// Saludos

[Kreyser]

Hola señores,

Segui este hilo en sus fechas con mucha atención e interes, por los distintos y dispares puntos de vista expuestos en el mismo, sobre una problemática muy compleja y que acepta multiples aproximaciones.

Sin embargo...

Hay alguien en este foro que ha olvidado el respeto y ataca cualquier opinion que vaya en contra de la suya, espero que esa persona recuerde una frase celebre "la falta de respeto es un fiel ejemplo de su exceso de ignorancia"
Mal comienzo... ¿¿tenias una mala tarde??... porque no decir, quien y en que parte, citando, como en todos los mensajes anteriores se ha hecho, aquel comentario con el que discrepas??

respeta la forma de pensar y si tienes verdaderos argumentos opina tu tambien..... pero fijate bien "argumentos", tu solo contratacas no opinas
Me hace gracia esta frase en particular, pues tras releer el hilo, una vez más, sigo sin encontrar falta de respeto, ausencia de argumentos o "contraataque" alguno...
Por cierto cuales son tus argumentos??, y sobre que?? porque no das ni uno en tus comentarios.

el dialogo es el mejor camino y este foro es un manera pacifica de expresion
En esto es en lo único de las a mi modo de ver, 15 lineas desafortunadas de tus intervenciones, en lo que vamos a estar todos de acuerdo...
Un momento!!... todos??, es posible que tu no!!.
Pues te contradices si analizamos minimamente lo que dices, dado que el medio en el que se han producido todos los comentarios ha sido este, (como tu dices "pacifico medio")... y mediante la confrontación de ideas, planteamientos y argumentos de todos los intervinientes...
De todos menos de ti, pues mencionas la tolerancia y no haces uso de ella... que ha hecho mal marto??, rebatir opiniones adversas??... no lo haces tu??... si apelas una tolerancia total... en la que lo seamos incluso con aquellas ideas que más nos enconan, te ruego des ejemplo.

Podremos o no estar de acuerdo con las ideas expuestas, e incluso con las formas, el autentico problema radica en satanizar a las personas por su forma de ver una determinada realidad... y sinceramente creo que eres el primero en hacerlo en este hilo.

Creo deberías releer y reflexionar.
Saludos.

[el_barto]

Pocos argumentos???? veamos

¿Que significa esa tontería por dios? ¿Qué se supone que aporta? ¿Tú sabes de qué va el tema?
No es irrespeto?, que podra ser? este hilo es largo no hay que conformarse con leer 2 o 3 opiniones, seria bueno leerlo y analizarlo... no estan de acuerdo??....
Al parecer esto no es irrespeto para ustedes, perfecto dejemos que en cada opinion todos hagamos criticas burlonas de todos, bravooo

[Julià T.]

hola el_barto, la respuesta de marto que indicas, iba dirigida a mí, y en ningún caso me sentí ofendido, ya que fue una respuesta a una frase escueta que fue malinterpretada (ya sea por ponerla deprisa y corriendo o por no ser leída con el sentido que le quería dar).

Respeto y diálogo, no hay peor necedad que imponer tu voluntad al resto del mundo (terroristas, dictadores, democráticos ...)

[el_barto]

No es la manera de expresarlo, es buena tu actitud al no molestarte....pero ese no es el punto el terrorismo debe ser acabado dentro de los terminos legales vigentes de otra manera crearemos un circulo vicioso de violencia que no acabara

[kinobi]

Hola,

...pero ese no es el punto el terrorismo debe ser acabado dentro de los terminos legales vigentes de otra manera crearemos un circulo vicioso de violencia que no acabara
Estoy absolutamente de acuerdo. Ahora bien, pregunto: ¿admiten los términos legales vigentes soluciones auxiliares (no excluyentes ni alternativas) a la policial/judicial?

Un saludo.

[el_barto]

Posiblemente el gran inconveniente esta en los terminos legislativos..... La rama legislativa debe asignar castigos severos a los terroristas y a los propulsores del terrorismo en todas sus presentaciones ya sea por medios como television, prensa, radio, internet etc....
Penas que no sea la de muerte...... mmmmm no se en España como sera pero en Irak por ejemplo muchos niños son terroristas y francamente ese es un caso en particular delicado..... Muy probablemente no desean ser terroristas probablemente ni siquiera sabran que es eso y estan influenciados por el medio en el que se desarrollan..... y ante esto como se debe portar la legislacion????

[Julián]

Los niños no son terroristas.

Los terroristas son los cabrones que ponen esas ideas en la cabeza de los niños.

Esos cabrones son los que tienen el poder y el dinero, y quieren mas poder y mas dinero. Se les puede ver fotografiados en los periodicos, en las páginas de economía y en las de política. Y tambien en la televisión. En otras partes del mundo llevan turbantes. Por aquí llevan corbata. Y otros llevan negras faldas.

[rK-Neo]

1º)
Tus argumentos son de una clarividencia espeluznante...
Kreo k como a cualkier persona, no le gusta el terrorismo, solo dije eso..
2º)
Bueno... creo que esa frase deja claras una cuantas cosas... es el tipo de idea que cada día me hace sentir menos agusto en España.
porque Marto??

[el_barto]

Los niños no son terroristas estas en lo cierto, es un error llamarlos asi, pero que debe hacer la legislacion en estos caso???, En Colombia por ejemplo son perdonados y se busca involucrarnos nuevamente a la vida civil, pero en realidad no se inculpa a nadie por los delitos cometidos, eso si es un gran error, y por esto mismo se va a hacer mas cotidiano este flagelo

[marto]

Kreo k como a cualkier persona, no le gusta el terrorismo, solo dije eso..

No... tambien dijiste, por ejemplo, esto


y estoy totalmente en contra tanto del terrorismo
como de las independencias d las comunidades catalanas o vascas.


Dije que los argumentos eran espeluznantes, porque no hay ningun argumento en tu mensaje, y eso no aporta nada a un debate. Es como si dices que te gustan las freas con nata.... pues yo me alegro mucho, pero poco me importa. La independència de una nación no es algo que tenga que ver con tus gustos personales, entre otras cosas porque no perteneces a ninguna de ellas.



2º)
Bueno... creo que esa frase deja claras una cuantas cosas... es el tipo de idea que cada día me hace sentir menos agusto en España.
porque Marto??

Lee el resto de mis intervenciones y quizá lo entiendas... pero yo no quiero sentirme parte de algo en común de alguien que esté de acuerdo con la actuación ridícula y bochornosa con la que se actuó en Perejil, y que encima alaba el hecho de "echar a los moros" ¿tambien los quieres echar de tu pueblo? Vamos, me parece ridículo hasta tener que argumentar esto.

[marto]

Pocos argumentos???? veamos


No es irrespeto?, que podra ser? este hilo es largo no hay que conformarse con leer 2 o 3 opiniones, seria bueno leerlo y analizarlo... no estan de acuerdo??....
Al parecer esto no es irrespeto para ustedes, perfecto dejemos que en cada opinion todos hagamos criticas burlonas de todos, bravooo

A mi lo que me parece de juzgado de guardia es que cuando te han pedido argumentos que justificasen tus ataques personales hacia mi hayas tenido que sacar una frase mía fuera de contexto... eso es lo único que has encontrado. Por cierto que esa frase esta argumentada perfectamente en su mensaje original, y además quedó perfectamente explicada después tal y como comenta Julià.

[rK-Neo]

puede ser k no argumenté nada,m baso en los exos que me an pasado en mi estancia en cataluña (otra comunidad autonoma al igual k otras..ni nacion ni tonterias) y alguna k otra intervencion de catalanes en la television...k me parecen vergonzosas...

con lo d i.perejil
"k me parece ridículo hasta tener que argumentar esto"
tu kerias a los moros en la isla perejil o k?
pq lo siguiente era ceuta y melilla

Una cosa tengo clara, que sin la intervencion de los EEUU en perejil.. nos las hubiesemos visto con los moros..

kreo k no tengo muy clara tu postura..
a favor d las independencias?
pq?

[kinobi]

puede ser k no argumenté nada,m baso en los exos que me an pasado en mi estancia en cataluña (otra comunidad autonoma al igual k otras..ni nacion ni tonterias) y alguna k otra intervencion de catalanes en la television...k me parecen vergonzosas...

con lo d i.perejil
"k me parece ridículo hasta tener que argumentar esto"
tu kerias a los moros en la isla perejil o k?
pq lo siguiente era ceuta y melilla

Una cosa tengo clara, que sin la intervencion de los EEUU en perejil.. nos las hubiesemos visto con los moros...

Ah, que tiempos aquellos en los que un patriota de verdad consiguió sacarnos del oscuro rincón de la Historia... hasta que la Historia, sabia ella, nos devolvió al lugar al que pertenecemos.

Saludos.

P.D. Me resulta curiosa la facilidad que algunos tienen para negar sentimientos nacionales a otros y se les vuelve la piel tan fina cuando les tocan los suyos.

[Sasuke_Cub]

Bueno lo primero para conllevarnos bien es debatir sin herir el orgullo regional o nacional de cada uno de nosotros. No decir ofenzas raciales ni regionales de ningun tipo.
Y respetar cada punto de vista de cada uno aunque sea bastante diferente al nuestro.

Yo nunca he visto ningun tipo ofenza aqui.

En cuanto ha Marto lo respeto y admiro mucho, aunque casi nunca estemos de acuerdo en algo :)

Él tiene su forma de expresarse y su forma de debatir.

Por ultimo solo me resta decir Paz y amor colegas jajajjajajaa

[Sasuke_Cub]

Propongo que anlizemos esta pregunta.

Quizas al llegar ha darle respuesta comprenderemos el porque ETA existe.

Y lo otro es porque Cataluña se quiere independizar? y porque se tratan a Galicia como un semi-pais, con elecciones y decir que el gallego es un idioma. Sinseramente lo he odio hace unos dias al ver la noticias sobre las elecciones Galicia 05...sinseramente me parece un castellano o español mal hablado, no pronunciar la LL entre muy pocas diferencias son lo que lo separan del español...y me disculpan eso no es un idioma, porque en el Oriente de Cuba esa pipoblacion habla de una forma diferente el español y nombran las cosas de forma diferente y se comen las S y R en algunas palabras y no se ha reconocido como idioma.

Es como decir que lo que se habla en Argentina, Mexico, Venezuela, Perú y en cada excolonia de España es un idioma pues cada una ha adaptado el castellano a sus costumbres y gustos y lo han deformado en sierta forma. Para mi eso es lo que pasa con el gallego.

[kinobi]

Hola,

Propongo que anlizemos esta pregunta.

Quizas al llegar ha darle respuesta comprenderemos el porque ETA existe.
Me temo que no podrás simplicar hasta ese punto y obtener una respuesta que explique la existencia de una banda terrorista. En la génesis de ETA, a comienzos de los 60, existen factores que van (mucho) más allá de la situación actual en el País Vasco y España.

y porque se tratan a Galicia como un semi-pais, con elecciones
Te remito a la Constitución Española de 1978 (allí se habla de las nacionalidades que constituyen España). Por otro lado, nación (o país) y estado no son términos intercambiables, aunque a veces coincidan en un mismo sujeto.

y decir que el gallego es un idioma.
Seguramente porque lo es.

Sinseramente lo he odio hace unos dias al ver la noticias sobre las elecciones Galicia 05...sinseramente me parece un castellano o español mal hablado,
Bueno, eso es tanto como decir que el Español es un Latín mal hablado. Conclusión, el Español (y el Italiano, Francés, Rumano...) no es un idioma. Además, el Gallego es un idioma anterior al Español, no derivado del mismo, sino del Latín.

Es como decir que lo que se habla en Argentina, Mexico, Venezuela, Perú y en cada excolonia de España es un idioma pues cada una ha adaptado el castellano a sus costumbres y gustos y lo han deformado en sierta forma. Para mi eso es lo que pasa con el gallego.
Sí, es lo que tiene la evolución lingüística, que puede desembocar en la aparición de nuevos idiomas.

Saludos.

[rK-Neo]

Yo la verdad k no kreo k ni el gallego sea un idioma ni el catalan ni el valenciano ni ninguno d estos.... español mal ablado e inventado para destacar sobre ls dmas y llamar la atencion.. eso kreo..
y sobre las independencias.. k opinais vos?

[Investment]

Yo la verdad k no kreo k ni el gallego sea un idioma ni el catalan ni el valenciano ni ninguno d estos.... español mal ablado e inventado para destacar sobre ls dmas y llamar la atencion.. eso kreo..
y sobre las independencias.. k opinais vos?

Sinseramente lo he odio hace unos dias al ver la noticias sobre las elecciones Galicia 05...sinseramente me parece un castellano o español mal hablado,

¿Español mal hablado?
Y el castellano que es ¿Latín mal hablado?
Un poquito de por favor.

[kinobi]

Hola,

Yo la verdad k no kreo k ni el gallego sea un idioma ni el catalan ni el valenciano ni ninguno d estos.... español mal ablado e inventado para destacar sobre ls dmas y llamar la atencion.. eso kreo..
Es una opinión. Lo cierto es que la Historia y la Lingüística te llevan, tozudamente, la contraria (y eso no es una opinión, son hechos).

y sobre las independencias.. k opinais vos?
¿Independencia?... ¿de comunidades autónomas españolas?... No creo que sea el camino, yo me muevo más en el terreno del federalismo (si quieres, del estado autonómico ampliado), pero me gustaría conocer la opinión de los ciudadanos de esas comunidades (referéndums), y también del resto de españoles. De todas formas, idenpendentismo y nacionalismo no son la misma cosa.

Saludos.

[rK-Neo]

jaja tio k recursos tiens....
No porque Historia y la Lingüística lo considere idioma, yo lo voy a considerar idioma, como tu dijistes es una opinion (k no comparton cntigo jiji)
y con lo d las independncias.. m gustaria escuxar como tu as dixo a alguien d esas comunidades a ver el pq d eso (pues asi lo pregunte)

saludos..

[Kreyser]

Hola,

No porque Historia y la Lingüística lo considere idioma, yo lo voy a considerar idioma, como tu dijistes es una opinion
Me parece que deberás pues aportar algún argumento distinto a que te "parezca"... "español mal hablado"... dado que yo podría simplemente decir, que "No porque la biologia y la química te consideren un ser racional, yo te voy a considerar como tal, igualmente sería una opinion, pero bastante poco fundada, no crees??.

Sin embargo, lo equivoco de tu opinion, solo puede deberse a aunsencia de conocimientos al respecto.
¿Tienes algún conocimiento de latin?, ¿sabes que son las lenguas romances?, ¿has escuchado más de cinco minutos hablar a dos personas de alguna de esas nacionalidades?...

Comentarios como...

porque se tratan a Galicia como un semi-pais, con eleccionesdan a entender bastante bien la realidad que crees conocer... y desconoces...
Partiendo de la base, de que todos tenemos derecho a opinar sobre cualquier tema, apuntaría que igualmente, deberiamos tener la capacidad de discriminar hasta que punto conocemos el tema sobre el que deseamos expresar opinion.

Saludos.

[kinobi]

jaja tio k recursos tiens....
No porque Historia y la Lingüística lo considere idioma, yo lo voy a considerar idioma, como tu dijistes es una opinion (k no comparton cntigo jiji)
No, si no es cuestión que estés de acuerdo conmigo o no. Puedes, obviamente, creer en lo que mejor te parezca, faltaría más... puedes creer en los Reyes Magos, en el Ratoncito Pérez y en que el Gallego y el Catalán no son idiomas (en contra de todos los expertos en la materia). Fantástica libertad de pensamiento, ¿verdad?... aunque la realidad es la que es.

y con lo d las independncias.. m gustaria escuxar como tu as dixo a alguien d esas comunidades a ver el pq d eso (pues asi lo pregunte)
Sí, aunque también me gustaría saber por qué España es una nación y no lo es Cataluña. Advierte que no he dicho estado, estoy hablando de nacionalismo y no de secesionismo.

Saludos.

[rK-Neo]

en lo 1º t digo k no tengo ningun conociemiento ni d latin ni d lenguas romances,
mi opinion se basa en que el unico IDIOMA que hay en españa es el castellano. y los demas "idiomillas" que hay me parecen que son transformaciones del castellano, del latin y d las lenguas romances segun tu m dices..y yo no los acepto, es como considerar el andaluz un idioma.. jajajaja
en lo 2º t ekivocas, eso no lo cite yo ;)

[rK-Neo]

x mucho k digan los expertos yo voy a seguir opinando que para MI no es un idioma y nada me va a acer cambiar d opinion, x mucho k m digas k no esta considerado asi
y pq iba a ser cataluña una nacion?

[Kreyser]

Hola de nuevo,
en lo 2º t ekivocas, eso no lo cite yo ;)
Cierto, lamento la confusión y pido te pido disculpas por ella. Era cita de Sasuke_Club

Con respecto al primer punto, ciertamente estoy en desacuerdo, pero dado el aluvión de argumentos con que lanzas tu teoria, creo imposible llegar a ponernos de acuerdo.

Saludos.

[kinobi]

Hola,

y pq iba a ser cataluña una nacion?
Por la misma razón que lo es España, o Escocia, Galés... Estos últimos no son estados, pero sí naciones.

en lo 1º t digo k no tengo ningun conociemiento ni d latin ni d lenguas romances, mi opinion se basa en que el unico IDIOMA que hay en españa es el castellano. y los demas "idiomillas" que hay me parecen que son transformaciones del castellano, del latin y d las lenguas romances segun tu m dices..y yo no los acepto, es como considerar el andaluz un idioma.. jajajaja
No entiendo, confiesas no tener ningún conocimiento del Latín y opinas categóricamente sobre la materia, y, por otro lado, tu opinión (que sólo hay un idioma en España, el Castellano) la basas en que el unico IDIOMA que hay en españa es el castellano (sic). Curiosa forma de razonar, la tesis y su argumento son lo mismo; en resumen, no hay argumento. Puedes seguir buscándole tres patas al gato, pero siempre vas a acabar encontrando cuatro.

Saludos.

[rK-Neo]

no pasa na..
y con lo 2º es lo k pienso,no m ace nada d gracia que en españa, en algunos sitios no se able español,pq eso?

[rK-Neo]

Pero cataluña esta dentro d españa!una nacion dentro d otra nacion?
venga ya.. eso es como cuando kiso jugar cataluña la copa del mundo en hokey kreo..
y competir al mismo nivel d españa!!!!!! k flipados!

[kinobi]

Hola,

Pero cataluña esta dentro d españa!una nacion dentro d otra nacion?
No, dos naciones dentro de un mismo estado. Toma el ejemplo de los británicos y lo entenderás. Otro asunto es que te parezca bien o te parezca mal, pero es lo que hay.

Incluso pudiera darse el caso de dos o más estados dentro de una entidad supraestatal, caso de las federaciones (Estados Unidos de América, por ejemplo) y confederaciones (el tratado para la Unión Europea, por ejemplo).

Saludos.

[rK-Neo]

ok.. supongamos k se puede(como tu dices, pq yo no tengo ni p.i. de eso)
pq se iba a acer nacion cataluña?dame unas razones y no m digas, d la misma manera k lo es españa,no mo jdas y no m compares españa con una comunidad.

[kinobi]

Hola,

ok.. supongamos k se puede(como tu dices, pq yo no tengo ni p.i. de eso)
pq se iba a acer nacion cataluña?
No es cuestión de que "se vaya a hacer nación", sí ya lo es. Repasa la Constitución: título preliminar y título octavo... y también el décimo (sobre la posibilidad de reforma de la propia Constitución).

dame unas razones y no m digas, d la misma manera k lo es españa,no mo jdas y no m compares españa con una comunidad.
Yo no comparo España con nada... España (y así la define la Constitución) es un estado integrado por diferentes nacionalidades, un eufemismo para denominar a las naciones. Claro que, tal vez, tampoco estés de acuerdo con la Constitución de tu país, no habría nada de ilegítimo en ello (siempre que no seas un cargo o empleado público).

Saludos.

[rK-Neo]

La Constitución Española de 1978 reconoce la existencia de regiones y nacionalidades, y les concede la autonomía sin establecer diferencias administrativas entre ellas.

Aunque la Constitución no menciona en ningún caso cuales son estas nacionalidades existe amplio consenso en que lo son al menos estas tres: Galicia, País Vasco y Cataluña.

opina tu mismo

[kinobi]

La Constitución Española de 1978 reconoce la existencia de regiones y nacionalidades, y les concede la autonomía sin establecer diferencias administrativas entre ellas.
De ahí que apuntara el título décimo (reforma constitucional).

Aunque la Constitución no menciona en ningún caso cuales son estas nacionalidades existe amplio consenso en que lo son al menos estas tres: Galicia, País Vasco y Cataluña.
Así pues, estás reconociendo la existencia de tres naciones (al menos), las consideradas "históricas".

Saludos.

[rK-Neo]

exacto las nacionalidades historias, xo no reconocidas por la constitucion, aun asi, m voy a leer los temas k m as dixo d la constitucion oy sin falta y mañana t comento,nos vmos mañana k yo ya e terminao oy :D
bye!

[kinobi]

exacto las nacionalidades historias, xo no reconocidas por la constitucion,
¡Cómo que no reconocidas! Pero sí precisamente es lo contrario, las reconoce como tal.

aun asi, m voy a leer los temas k m as dixo d la constitucion oy sin falta y mañana t comento,nos vmos mañana k yo ya e terminao oy :D
bye!
De acuerdo... hasta mañana :)

[Sasuke_Cub]

Esta aclaración es para definir en que epoca o año se concideró a España como un país o reino.

Veamos lo que dice estos fragmentos tomados del libro "Historia de Cuba" del 1492-1898 Formación y liberación de la nación, escrito por Eduardo Torres Cueva y oscar Loyola Vega, segunda edicion 2001 por la Editorial Pueblo y Educación:

"... Los finales del siglo XV y principios del XVI constituyen los tiempos en que se produce la asociación dinastica de los reinos ibéricos que constituirán España...

...Este proceso se inició en el siglo VIII cuando los musulmanes fueron derrotados en la batalla de Covadonga, lo que impidió que ocuparan todo el territorio de la Península. En la zona norte surgió el reino de Asturias, heredero de la tradición visigoda cristiana. De éste emergieron, en los siglos IX y X, los reinos de Galicia, León y Castilla que iniciaron su expanción a través de los territorios musulmanes. Paralelamente, pero con dinastías diferentes, se formaron, en la actual frontera con Francia, los reinos de Navarra y Aragón y la Marca Hispana(que posteriormente se nombró Condado de Barcelona y más tarde Cataluña)..."

Todos recordaran que la Marca Hispana y los reinos de la frontera con Francia fueron influenciados por los francos. La Marca Hispana fue lo que quedó de la fracasada campaña de Carlomagno por la conquista de la Península.

"... Con el debilitamiento musulmán, a partir del siglo XI, se acentúa el avance de los reinos cristianos o Reconquista. En 1137 se unen Aragón y Cataluña; un siglo después en 1230 Castilla y León. es ésta la centuria de lso triunfos fundamentales de la Reconquista: Aragón incorpora a Valencia(1235) y a las Islas Baleares(1238) -las famosas campañas de Jaime I de Aragón- Castilla, a su vez, lo hace con Córdoba(1236), Sevilla(1248) y Cádiz. Por primera vez, los castellanos llegan al Mediterraneo y al Atlantico por el sur.

El 19 de octubre de 1469 contraen matrimonio Isabel de Castilla y fernando de Aragón. Después de vencer numerosos obstaculos ambos obtienen sus respectivas coronas, consolidándose en ellas hacia el 1479.De esta forma quedó consumada la unión dinástica de los reinos y territorios ibéricos comprendidos en las coronas de Aragón y Castilla. Fuera de este enlace, aún quedaban Navarra, Portugal y el reino moro de Granada..."

Navarra comprendía la actual Euskadi, Navarra y Rioja.

"... el efecto de las guerras civiles había fortalecido el criterio de la necesidad de un poder centralizador. Isabel personificó esta aspiración. Los monarcas crearon una singular división de funciones. Fernando asumía la política exterior de los asociados, Isabel la interior de Castilla y ambos la s responsabilidades juridicas. AL acuerdo formal se añadía la perspectiva común en los asuntos de uno y otro reino...

...En lo referente a la política exterior es, sin dudas, la concepción fernandista la que dio, por primera vez, una personalidad unica, como estado, a España.La base de dicha concepción fue la coordinación y cooperación entre las aspiraciones de Castilla y Aragón, las que proyectaron como un conjunto unico. La conquista de Granada y las empresas atlantidas y americanas fueron castellanas; aragonesas, las guerras italianas, las pretencioines mediterraneas y el cerco a Francia...

A la muerte de Isable en 1504 le deja el trono a su hija Juana, casada con el archiduque de Austria, Felipe de Flandes. Fernando tiene que abandonar que abandonar Castilla ante la hostilidad del grupo flamenco. Al parecer la tan trabajada alianza aragonesa-castellana tocaba a su fin. El rey aragonés buscó una rápida alianza con Francia ante la hostilidad de Castilla. En 1505 contrae matrimonio con Germana de Foix, reina de Navarra. Sin embargo los caminos de Aragón y Castilla vuelven a unirse de manera insospechada: la muerte repentina de Felipe, la locura de Juana y los desaciertos del grupo flamenco deciden a la nobleza castellana la designación de Fernando de Aragón, regente del reino. Durante nueve años menejaría los asuntos de todos los reinos, incluyendo la etapa inicial de la exploración y conquista de América. en 1515 incorpora definitivamente a Navarra. Su nieto Carlos V de Alemania y I de España, será el primero en ser reconocido por todos los reinos ibéricos, salvo Portugal, como monarca..."

Es decir que hasta 1515 con la coronación de Carlos I que queda unificada bajo un solo mando España y se forma como nación.

Es de destacar como Carlos I fue coronado rey de España:

"... el joven Carlos de Gante iba a recibir por el intrincado juego del azar, una dilatada herencia territorial. Por parte de su abuelo paterno, Maximiliano de Habsburgo, Carlos heredaria los condados de Tirol y Gorizia, asi como el derecho a ocupar el trono imperial alemán. De su abuela materna, María, heredó los Paises Bajos, el Franco Condado, Artois y los condados de Rethel y Nevers. De su abuelo materno, Fernando I(el catolico), recibió las poseciones aragonesas e italianas. Por ultimo de su abuela materna, Isabel recibió los dominios castellanos y los enclaves norteafricanos. O sea que Carlos V era hijo de Juana con Felipe de Flandes.
En 1521 se anexionó ek Milanesado. Lo cual le llevó a cinco guerras con Francia..."

Creo que poco después se casa con la reina de Portugal. Para esa epoca el imperio de Carlos V comprendía la Península Iberica, la Germania(desde Saboya hasta los Paises Bajos y de Pomerania hasta Austria), las colonias españolas y portuguesas de America, parte de Africa y Asia. O sea la mayor expanción del Imperio Español.

Que les parece, bastante interesante, no??

[Sasuke_Cub]

Toma el ejemplo de los británicos y lo entenderás.

Incluso pudiera darse el caso de dos o más estados dentro de una entidad supraestatal, caso de las federaciones (Estados Unidos de América, por ejemplo) r ejemplo).

Perdón Escocia ni Gales ni mucho menos Inglaterra son paises ni naciones, eso es una ficción!!!! Quien es el rey de Gales?? de escocia??? Todos son peones de Inglaterra que es la que manda. Y en el caso de E.U eso es otra ficción,
tendran algunas leyes distintas y en algunos casos el español es el idioma oficial como en California, Nuevo Mexico y Texas pero de ahi no pasa. Además que rayos de identidad nacional van ha tener cada uno de los 49 estados dentro del continente, crees que en New York haya identidad nacional o en Oregón??

Ni en Mexico hay varios paises, ni en Brasil ni en Rusia todo eso es ficcion. Todas esas confederaciones y uniones no son más que burdas mentiras. Es una forma más de administrar el país.

Ha y que creen de Quebec que se quiere separar de canada..ahi si hay una identidad nacional como en Catalunya y Euskadia.

[kinobi]

Perdón Escocia ni Gales ni mucho menos Inglaterra son paises ni naciones, eso es una ficción!!!! Quien es el rey de Gales?? de escocia??? Todos son peones de Inglaterra que es la que manda. Y en el caso de E.U eso es otra ficción,
Bueno, eso es una ficción en tu mundo, donde, tal vez, no existan diferencias entre estados, naciones, países y comunidades autónomas (en el caso de España), pero en el mundo real sí que existen.

En el caso de británicos, he hablado de naciones y no de estados. En el caso de Estados Unidos, he hablado de estados (con sus propios parlamentos, poder ejecutivo y judicial diferenciados) dentro de un estado federal. Puedes negarlo, pero es lo que hay.

Saludos.

[rK-Neo]

En la constitucion dice que hay ciertas comunidades con una identidad colectiva, lingüística y cultural diferenciada del resto del Estado, xo en ningun caso reconoce cuales son!dice k ay.. xo no cuales..

[kinobi]

En la constitucion dice que hay ciertas comunidades con una identidad colectiva, lingüística y cultural diferenciada del resto del Estado, xo en ningun caso reconoce cuales son!dice k ay.. xo no cuales..
Ya, pero si revisas las disposición transitoria segunda, se alude a las comunidades que ya hubiesen plebiscitado afirmativamente en el pasado un estatuto de autonomía: Galicia, País Vasco y Cataluña durante la II República (Andalucía se suma a las llamadas "históricas" debido a que no pudo llegar a realizarse el referéndum por el comienzo de la Guerra Civil en 1936) como candidatas a utilizar la llamada vía "rápida" (art. 151) para alcanzar la autonomía.

No se nombran explícitamente, pero sí implícitamente.

Te cito la disposición transitoria segunda:


Segunda. Los territorios que en el pasado hubiesen plebiscitado afirmativamente proyectos de Estatuto de autonomía y cuenten, al tiempo de promulgarse esta Constitución, con regímenes provisionales de autonomía podrán proceder inmediatamente en la forma que se prevé en el apartado 2 del artículo 148, cuando así lo acordaren, por mayoría absoluta, sus órganos preautonómicos colegiados superiores, comunicándolo al Gobierno. El proyecto de Estatuto será elaborado de acuerdo con lo establecido en el artículo 151, número 2, a convocatoria del órgano colegiado preautonómico.


Saludos.

[Sasuke_Cub]

Vamos Kinobi que en estados Unidos que y en gran Bretaña

Se real eso no son paises si Londres le dice ha Gales que le bese los pies, Gales hace eso...independiente es Irlanda ese si es independiente, pero tu me dices que Escocia y Gales pueden decidir por ellos eso no lo acepto. Solo son formas de administrar al final van ha tener que obeder y callar.

En el caso de E.U que pasa cuando un Estado de esos intenta comerciar con Cuba?? enceguida viene el Whasington y les ala las orejas. Tienen que atenerse a lo que dice el Senado y el Congreso de E.U.A

[Sasuke_Cub]

Que les parecio el articulo sobre la formación de España como un reino unido??

Esta interesante....em gustaria que si pudieran opinaran sobre ese articulo.

[kinobi]

Hola,

Vamos Kinobi que en estados Unidos que y en gran Bretaña
Se real eso no son paises si Londres le dice ha Gales que le bese los pies, Gales hace eso...independiente es Irlanda ese si es independiente,
Yo no estoy hablando de estados independientes, estoy hablando de estados federados. La diferencia es clara.

pero tu me dices que Escocia y Gales pueden decidir por ellos eso no lo acepto. Solo son formas de administrar al final van ha tener que obeder y callar.
No, yo no estoy diciendo que Escocia o Gales puedan decidir (cualquier cosa) sin tener en cuenta a "Londres". Lo que estoy diciendo, en el caso Británico, es que Escocia (o Gales) son "naciones" (no estoy hablando de estados) que forman parte del Reino Unido de Gran Bretaña e Irlanda del Norte. Eso, y sólo eso, es lo que estoy diciendo.

En el caso de E.U que pasa cuando un Estado de esos intenta comerciar con Cuba?? enceguida viene el Whasington y les ala las orejas. Tienen que atenerse a lo que dice el Senado y el Congreso de E.U.A
Evidentemente, y supongo que tú, que creo eres cubano, estarás más al tanto que yo, forma parte de las competencias del gobierno federal de los EE.UU. Ahora bien, qué ocurre con la pena de muerte (supongo que no lo considerarás tema baladí), en ese caso cada estado decide por sí mismo.

Saludos.

[dape]

¡¡Hola a todos!!, la verdad no sé porque o cómo se generó ese problema en España, pero como algunos de ustedes sabrán, acá en Perú también se vivió algo similar, si es que no fue peor, y para poder "vencerlos" lo que se hizo fue buscar a los cabecillas, cojerlos y meterlos presos, para eso se hicieron penas más duras y se optó por tener jueces sin rostro debido a que estos siempre eran amenzados, no sé que tan grave es la situación allá, lo que si conozco es que lleva muchos años y sabrá Dios por cuantos años más durará, pero creo que la experiencia que les cuento puede servirles, claro que a lo mejor hay que adecuarla a su entorno y apoyarla con alguna acción política adicional, en fin espero sinceramente que logren salir de ese problema y alcanzar un mayor grado de tranquilidad, pero eso sí NUNCA BAJAR LA GUARDIA ante gente de ese nivel.

Debo confesar que me dio flojera leer tantos mensajes, así que si este esta "repetido" sepán disculparme.

Saludos desde Tacna - Peru

David

[Sasuke_Cub]

El lio es ver quien o quienes son los que financian a los terroristas, quienes los apollan y les brindan abrigo. Eso para mi es el problema.

Como sabran la CIA entrenó y armó a los talibanes, a Osama Bin Laden(si existe), a Posada Carriles, a Orlando Bosh..... no se si estaran detras de los separatistas chechenos.

Quien financia a ETA, quien les brinda refugio...debe de ser algo muy poderoso lo que los apolle...o tendran albergue y amparo en el pueblo vasco?? lo cual dudo mucho.

Ese es le kit para mi de la cuestion.