plan ibarretxe. votamos todos ? [Archivo]

kinobi

15-01-2005, 12:27:49

Hola,

hola. que tal.
vamos a ver. ibarretxe propone hacer un referendum para ver si los vascos estan a favor de separarse de españa. ¿por que no lo hacemos a nivel nacional ? . Ya que quieren llevarse una parte de españa, lo logico seria que todos los implicados, vamos los españoles, opinaramos. Seria lo mas justo.
Pues no necesariamente sería lo más lógico y lo más justo. Siguiendo tu argumento: ¿por qué en los referédums regionales en los que se aprobaron los Estatutos de Autonomía de las llamadas comunidades "históricas" (Andalucía 1981, Cataluña 1979, Galicia 1980, y País Vasco 1979) sólo se consultó a la población que residía en las mismas y no al resto de los españoles? ¿Es que, acaso, Andalucía o Galicia no formaban parte de España en aquel momento?

Es más, un referéndum (consultivo, ya que no puede ser vinculante) a nivel nacional no afecta al resultado en sí, ya que, independientemente al resultado en el conjunto del Estado, se tendrían también los datos parciales registrados en el País Vasco. El que Ibarretxe proponga una consulta exclusivamente regional es un argumento político (cierto, posiblemente no legal, en ese tema no me pronuncio por deconocerlo) para afianzar su posición de que es sólo la población que reside en el País Vasco quien puede decidir esa cuestión.

por cierto, si hacen ese referendum ilegal, mañana mismo pido un referendum en la comunidad valenciana y murcia , a ve si la gente esta a favor del trasvase. Si damos manga ancha , se la damos a todos, no solo a algunos.
Curioso argumento: si, como tú (y muchos otros, incluidos expertos en leyes) sostienes, el referéndum que propone Ibaretxe es ilegal, tú propones que todos tengamos ese "derecho" (convocar referéndums ilegales) si dicho referéndum llega a celebrarse. Me temo que el estado de derecho no funciona de esa forma.

Saludos.

Emilio

15-01-2005, 13:36:45

Creo que con esto será suficiente...

NO

maruenda

15-01-2005, 15:20:55

Hola,

hola. que tal.
vamos a ver. ibarretxe propone hacer un referendum para ver si los vascos estan a favor de separarse de españa. ¿por que no lo hacemos a nivel nacional ? . Ya que quieren llevarse una parte de españa, lo logico seria que todos los implicados, vamos los españoles, opinaramos. Seria lo mas justo.

.

Pues no necesariamente sería lo más lógico y lo más justo. Siguiendo tu argumento: ¿por qué en los referédums regionales en los que se aprobaron los Estatutos de Autonomía de las llamadas comunidades "históricas" (Andalucía 1981, Cataluña 1979, Galicia 1980, y País Vasco 1979) sólo se consultó a la población que residía en las mismas y no al resto de los españoles? ¿Es que, acaso, Andalucía o Galicia no formaban parte de España en aquel momento?

Es más, un referéndum (consultivo, ya que no puede ser vinculante) a nivel nacional no afecta al resultado en sí, ya que, independientemente al resultado en el conjunto del Estado, se tendrían también los datos parciales registrados en el País Vasco. El que Ibarretxe proponga una consulta exclusivamente regional es un argumento político (cierto, posiblemente no legal, en ese tema no me pronuncio por deconocerlo) para afianzar su posición de que es sólo la población que reside en el País Vasco quien puede decidir esa cuestión.
.

no te parece justo que yo decida sobre el futuro de mi pais?
cuando vives en una comunidad, aunque te lleves mal con el vecino, se debe escuchar la opinion de todos los vecinos.

por cierto, si hacen ese referendum ilegal, mañana mismo pido un referendum en la comunidad valenciana y murcia , a ve si la gente esta a favor del trasvase. Si damos manga ancha , se la damos a todos, no solo a algunos.
.

Curioso argumento: si, como tú (y muchos otros, incluidos expertos en leyes) sostienes, el referéndum que propone Ibaretxe es ilegal, tú propones que todos tengamos ese "derecho" (convocar referéndums ilegales) si dicho referéndum llega a celebrarse. Me temo que el estado de derecho no funciona de esa forma.

Saludos.

lo que digo, es que el gobierno nos lo dará, si no toma las medidas legales necesarias. Si yo mañana monto una manifestacion , tengo que pedir perniso. correcto? si lo hago sin pedirlo, y empiezo a cortar las calles, la policia no tardara en aparecer, y me caera una buena. espero que el gobierno deje un momento el talante aparcado, y muestre un poco de genio, que nos estan tomando el pelo.
saludos.

kinobi

15-01-2005, 16:01:00

Hola,

no te parece justo que yo decida sobre el futuro de mi pais?
cuando vives en una comunidad, aunque te lleves mal con el vecino, se debe escuchar la opinion de todos los vecinos.
Claro que me parece justo y lógico que decidamos entre todos el futuro del país. Por ello te preguntaba qué hay de esencialmente diferente entre una consulta popular sobre el llamado plan Ibarretxe y los referéndums regionales (en Cataluña, País Vasco, Galicia y Andalucía) que se celebraron para aceptar los Estatutos de Autonomía en esas comunidades. En aquella ocasión no se tuvo en cuenta la opinión del resto de los españoles, y era (y es) algo que afecta sustancialmente a la organización del Estado en su conjunto.

Entiende que no estoy hablando desde el punto de vista legal, ya que seguro que existen diferencias entre unos casos y otros que yo desconozco, sino que me pregunto por qué sí fue justo que Andalucía (por poner sólo uno de los ejemplos) pudiera celebrar un referéndum (regional, sin tener en cuenta la opinión del resto de país) sobre su Estatuto de Autonomía (supongo que estaremos de acuerdo que el modelo autonómico que define la Constitución es algo que afecta a todos los españoles, no sólo a los que se les consulta por la aceptación o no del Estatuto de la Comunidad en la que viven), y por qué ahora no es justo que se celebre un referéndum sobre el llamado plan Ibarretxe. Si no estoy equivocado, una consulta de este tipo sería sólo de tipo consultivo, no vinculante, por tanto: ¿qué amenaza puede haber en conocer la opinión del pueblo? Y no, no me importaría que fuese a nivel nacional, así se podría conocer la opinión en el País Vasco y en el resto del país.

Otro asunto es si las condiciones legales y sociales (con parte de la población amenazada) permiten que se celebre esa consulta.

lo que digo, es que el gobierno nos lo dará, si no toma las medidas legales necesarias. Si yo mañana monto una manifestacion , tengo que pedir perniso. correcto? si lo hago sin pedirlo, y empiezo a cortar las calles, la policia no tardara en aparecer, y me caera una buena. espero que el gobierno deje un momento el talante aparcado, y muestre un poco de genio, que nos estan tomando el pelo.
saludos.
Y, ¿qué entendemos por mostrar "un poco de genio"? ¿Acaso no ha dejado claro el Gobierno que el llamado plan Ibarretxe no tiene posibilidades de llegar a buen puerto con el marco legal actual? ¿Queremos volver a situaciones anteriores, negando toda posibilidad de diálogo, forzando la maquinaria legal del Estado para amenazar con la cárcel a un Presidente de una Comunidad Autónoma? ¿Debe llevarnos ese "poco de genio" a tener en cuenta el artículo octavo de la Constitución?... En un pasado no muy lejano, en España dejamos el "talante aparcado" y aquella situación nos llevó a lo que nos llevó.

Saludos.

maruenda

15-01-2005, 16:43:56

Hola,

Claro que me parece justo y lógico que decidamos entre todos el futuro del país. Por ello te preguntaba qué hay de esencialmente diferente entre una consulta popular sobre el llamado plan Ibarretxe y los referéndums regionales (en Cataluña, País Vasco, Galicia y Andalucía) que se celebraron para aceptar los Estatutos de Autonomía en esas comunidades. En aquella ocasión no se tuvo en cuenta la opinión del resto de los españoles, y era (y es) algo que afecta sustancialmente a la organización del Estado en su conjunto.

Entiende que no estoy hablando desde el punto de vista legal, ya que seguro que existen diferencias entre unos casos y otros que yo desconozco, sino que me pregunto por qué sí fue justo que Andalucía (por poner sólo uno de los ejemplos) pudiera celebrar un referéndum (regional, sin tener en cuenta la opinión del resto de país) sobre su Estatuto de Autonomía (supongo que estaremos de acuerdo que el modelo autonómico que define la Constitución es algo que afecta a todos los españoles, no sólo a los que se les consulta por la aceptación o no del Estatuto de la Comunidad en la que viven), y por qué ahora no es justo que se celebre un referéndum sobre el llamado plan Ibarretxe. Si no estoy equivocado, una consulta de este tipo sería sólo de tipo consultivo, no vinculante, por tanto: ¿qué amenaza puede haber en conocer la opinión del pueblo? Y no, no me importaría que fuese a nivel nacional, así se podría conocer la opinión en el País Vasco y en el resto del país.

Otro asunto es si las condiciones legales y sociales (con parte de la población amenazada) permiten que se celebre esa consulta.

Y, ¿qué entendemos por mostrar "un poco de genio"? ¿Acaso no ha dejado claro el Gobierno que el llamado plan Ibarretxe no tiene posibilidades de llegar a buen puerto con el marco legal actual? ¿Queremos volver a situaciones anteriores, negando toda posibilidad de diálogo, forzando la maquinaria legal del Estado para amenazar con la cárcel a un Presidente de una Comunidad Autónoma? ¿Debe llevarnos ese "poco de genio" a tener en cuenta el artículo octavo de la Constitución?... En un pasado no muy lejano, en España dejamos el "talante aparcado" y aquella situación nos llevó a lo que nos llevó.

Saludos.

en los referendums regionales, no se hablaba de separar una parte de españa.

conocer la opinion del pueblo ,me parece correcto, pero la de todo el pueblo, no solo la de una parte.

si somos todos iguales ante la ley, y esta dice que si yo cometo algun delito debo ir a la carcel, un presidente autonomico tambien, ya que los dos debemos responder por igual ante la ley.

si un presidente autonomico roba dinero publico , que es un delito, deberia ir a la carcel, o por el hecho de ser un cargo publico , habria que pasarlo por alto?

un saludo.

kinobi

15-01-2005, 17:11:47

Hola,

en los referendums regionales, no se hablaba de separar una parte de españa.

conocer la opinion del pueblo ,me parece correcto, pero la de todo el pueblo, no solo la de una parte.
Estoy de acuerdo, pero esto nos lleva a aceptar que o bien en los referéndums regionales no se tuvo en cuenta la opinión de todo el Pueblo (a pesar de que su resultado afectaría a todo el país) o bien sólo interesa tener opiniones parciales cuando lo que se busca es condicionar un determinado resultado.

si somos todos iguales ante la ley, y esta dice que si yo cometo algun delito debo ir a la carcel, un presidente autonomico tambien, ya que los dos debemos responder por igual ante la ley.
Ahí está el problema, no existía ese delito como tal, y se forzó la maquinaria legislativa de las Cortes para introducir en el Código Penal un delito que antes (de la propuesta de Ibarretxe) no lo era. En resumen, la única respuesta del Gobierno (anterior) a una propuesta política (que puede ser legal o no, con la que se puede estar de acuerdo o no) fue esgrimir la amenaza de enviar a la cárcel (por medio de una modificación ad hoc del Código Penal) a un presidente autonómico. No parece que sea una posición propicia para el diálogo y para el acuerdo si cada propuesta política que se haga puede ser respondida con una modificación del marco legal, y sólo una de las partes tiene esa capacidad. ¿Imprevisión, incapacidad política, negación del diálogo...?

si un presidente autonomico roba dinero publico , que es un delito, deberia ir a la carcel, o por el hecho de ser un cargo publico , habria que pasarlo por alto?
En absoluto... yo no estaba diciendo eso, te remito a mi párrafo anterior.

Saludos.

aom

17-01-2005, 19:43:51

Hola a todos,

Originalmente publicado por maruenda
Espero que el gobierno deje un momento el talante aparcado, y muestre un poco de genio, que nos estan tomando el pelo

Estas frases cansan bastante. Según tú que tiene que hacer el gobierno, ¿enviar a los tanques?.
Hasta donde yo se, el plan Ibarretxe se ha presentado en el parlamento vasco y ha sido aprobado. Vale que lo hayan apoyado determinados partidos políticos que dan bastante grima (a mi por lo menos), pero bueno... ha sido de una forma democrática. En breve serán las elecciones del País Vasco y la gente podrá expresar su opinión sobre esto.
De ahi pasará al congreso, donde será rechazado por, entre otros, "el del talante sin genio". Un aplauso para la democracia!
El panorama político está muy crispado por actitudes como la de maruenda, para quién la única forma de tratar las cosas parece ser que es a base de golpes sobre la mesa.

Saludos

marto

18-01-2005, 12:33:11

Aunque los argumentos de maruenda me parecen más cercanos a los que se oían de los que no querían oir hablar de democracia hace unos años, me voy a limitar a puntualizar un tema que me parece lo más aberrante.
Lo que los medios estatales se empeñan en llamar "plan Ibarretxe", es, en realidad, la propuesta de reforma del Estatuto de Gernika. El famoso referendum que tanta polémica está levantando no es acerca de la independencia de Euskadi. La propuesta de estatuto plantea que, si el govierno del estado no acepta el la propuesta o la acepta después de haberla desfigurado totalmente, se consultará al pueblo vasco si desa esa reforma o no: nada de independencia.
Es cierto que dentro de esta reforma se habla del derecho de autodeterminación de Euskadi (derecho por otra parte reconocido por la ONU para todos los pueblos), pero ese es un punto más de la reforma, tan debatible por el Govierno estatal como cualquier otro.
Claro está que vende mucho más que si el "plan Ibarretxe" se aprueba, mañana la unidad de la patria se verá amenazada....

kinobi

18-01-2005, 16:20:46

Hola,

Aunque los argumentos de maruenda me parecen más cercanos a los que se oían de los que no querían oir hablar de democracia hace unos años,
Permíteme discrepar: los argumentos de Maruenda serán más acertados para algunos y menos para otros, pero, en todo caso, él presenta sus posiciones (firmes) de manera abierta a la crítica, para eso estamos en este foro de Debates. Ésa, al menos, es mi opinión.

Lo que los medios estatales se empeñan en llamar "plan Ibarretxe",
Bueno, si te fijas bien, casi todos, menos el propio Ibarretxe, lo llaman así.

es, en realidad, la propuesta de reforma del Estatuto de Gernika. El famoso referendum que tanta polémica está levantando no es acerca de la independencia de Euskadi. La propuesta de estatuto plantea que, si el govierno del estado no acepta el la propuesta o la acepta después de haberla desfigurado totalmente, se consultará al pueblo vasco si desa esa reforma o no: nada de independencia.
Exacto, ahí está la clave.

Sería una curiosa independencia la que reserva (en exclusiva) al Estado español las siguientes competencias:

Capítulo Tercero.- De las Políticas Públicas exclusivas del Estado

Artículo 45.- Políticas Públicas atribuidas al Estado en el ámbito de la Comunidad de Euskadi

1. En su relación con la Comunidad de Euskadi, quedan reservadas al Estado bajo carácter exclusivo, las potestades legislativas y de ejecución que correspondan, en los términos que a continuación se establecen, a los efectos que requiera la elaboración, ejecución y control de políticas públicas en los siguientes ámbitos:

a) Nacionalidad española, extranjería y derecho de asilo, sin perjuicio del carácter compartido de las políticas de emigración e inmigración, en función de su incidencia en las políticas sectoriales exclusivas de la Comunidad de Euskadi.

b) Defensa y fuerzas armadas.

c) Régimen de producción, comercio, tenencia y uso de armas y explosivos.

d) Sistema monetario.

e) Régimen aduanero y arancelario.

f) Marina mercante; abanderamiento de buques y matriculación de aeronaves; control del espacio aéreo.

g) Relaciones internacionales, sin perjuicio de las actuaciones con repercusión exterior que se reconocen a la Comunidad de Euskadi en este Estatuto.

por no hablar de que el líder político máximo de ese hipotético país independiente, debería ser nombrado por un jefe de estado extranjero (en este caso España)...

Artículo 25.- El Lehendakari

1. El Lehendakari será designado de entre sus miembros por el Parlamento Vasco y nombrado por el Rey. El nombramiento del Lehendakari será efectivo tras su toma de posesión en un acto solemne, de acuerdo con las tradiciones y símbolos de identidad vascos.

En mi opinión, independientemente a que la propuesta del llamado Plan Ibarretxe sea muy debatible, plantea una cuestión de fondo mucho más importante, y que tarde o temprano habrá que abordar seguramente: esta cuestión es si el actual modelo autonómico es válido para el futuro en todas las llamadas (en la Constitución) "nacionalidades" y pueblos de España, y si existen fórmulas alternativas para nuestra organización estatal: ¿federación, confederación, revisión del actual modelo autonómico...?

Saludos.

P.S. No afirmo ni niego nada, sólo cuestiono.

marto

18-01-2005, 16:47:25

Permíteme discrepar: los argumentos de Maruenda serán más acertados para algunos y menos para otros, pero, en todo caso, él presenta sus posiciones (firmes) de manera abierta a la crítica, para eso estamos en este foro de Debates.

Por supuesto, ¡solo faltaría! Pero mi opinión (tan criticable como la que más) sobre las suyas es que me recuerdan al más rancio nacionalismo español, que siempre impone sus ideas a las de los demás.

Exacto, ahí está la clave.

Creo que no me he explicado. Lo que yo quería matizar es que se está armando la de dios acusando al Ibarretxe de querer hacer un referendum sobre la independencia de Euskadi... de hecho esa idea ha sido el inicio de este debate.

ibarretxe propone hacer un referendum para ver si los vascos estan a favor de separarse de españa.

bien, pues yo quería remarcar que esa afirmación es FALSA, el único referendum que propone la reforma del estatuto es la que consultaría la validez de la propia reforma en caso de ser denegada por el Estado... y eso ya lo dice el actual Estatut del 79 y, creo, tambien el vasco.

kinobi

18-01-2005, 17:05:39

Hola,

Creo que no me he explicado. Lo que yo quería matizar es que se está armando la de dios acusando al Ibarretxe de querer hacer un referendum sobre la independencia de Euskadi... de hecho esa idea ha sido el inicio de este debate.
Yo creo que te explicaste perfectamente. De hecho, tu intervención ha sido muy acertada al traer al debate una de las cuestiones que planteaba Maruenda al inicio (independencia de Euskadi. Que, como tu sostienes, no es lo que se plantea en el llamado Plan Ibarretxe). Pero Maruenda también planteaba (y en esa parte me centré yo) si en el hipótetico referéndum sobre el llamado Plan Ibarretxe (o sobre su validez, como tú prefieras) debería convocarse sólo en el País Vasco o también en el resto de España.

Además, tú que eres viejo por estos foros, sabes que algunos tenemos tendencia a irnos con facilidad por los cerros de Úbeda ;)

Saludos.

marto

18-01-2005, 17:15:53

Wop!

Además, tú que eres viejo por estos foros, sabes que algunos tenemos tendencia a irnos con facilidad por los cerros de Úbeda ;)

Pues yo sigo pensando que no me explico bien :(
El problema no es que tú te vayas por los cerros que te apetezcan, el problema es que, bajo mi punto de vista, se está efectuando una clarisima y malintencionada manipulación de la información a nivel estatal que está consiguiendo que gente como maruenda haga afirmaciones como la que inicia este debate. Todos los medios estatales (por lo menos los grandes) están trantando el tema como si lo que se discutiese fuera directamente la independencia de Euskadi cuando esa tesis no se aguanta por ningun sitio. Pero claro, los de siempre siguen dominando buena parte de los medios y el resto parece idiotas siguiendoles el juego.

Lo peor de todo es que no quiero ni imaginarme si en realidad lo que se plantease fuese la independencia... y di no escuchad al señor Fraga, que ya quería...

Es igual, me corto, que se me enciende la lengua y a lo mejor digo algo no políticamente correcto...

kinobi

18-01-2005, 17:34:31

Hola,

El problema no es que tú te vayas por los cerros que te apetezcan, el problema es que, bajo mi punto de vista, se está efectuando una clarisima y malintencionada manipulación de la información a nivel estatal que está consiguiendo que gente como maruenda haga afirmaciones como la que inicia este debate...

Bueno, Maruenda tiene la oportunidad de defender por sí mismo como quiere plantear sus posiciones, así que evitaré hacerlo yo, que, además de no compartir muchas de ellas, no soy el indicado.

Sobre el asunto de la manipulación de la información: ya debatimos en otro hilo sobre estas cuestiones y no volveré sobre el tema, pero, en este caso, es muy fácil para todos los que participamos en estos foros acudir a la fuente directa del origen del debate:

http://www.lavozdegalicia.es/archivos/plan_ibarretxe/plan_ibarretxe.pdf

Nada impide debatir sobre las futuribles e hipotéticas consecuencias que tendría la aprobación de una propuesta política como ésta; de hecho, es lo que fundamentalmente se está haciendo (no sólo aquí), pero el contenido como tal de la misma es la que figura en la dirección anterior (entre otras muchas que puede ofrecer cualquier buscador).

Saludos.

Julián

02-02-2005, 19:59:55

Al final la van a liar estos del PNV.
Que pena que no hayan aprendido nada de la historia reciente.
Por ejemplo, que pena que no aprendieran que gracias al consenso (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&LEMA=consenso) se evito un muy probable baño de sangre.

¿Seran capaces de persistir en su empeño y hacer ese referendum?

¡saludos!

marto

02-02-2005, 20:42:00

Wop!

¿Seran capaces de persistir en su empeño y hacer ese referendum?

Sigo sin entender donde está el problema en ese referendum... y no me digas que en que es ilegal, porque eso es el perro que se muerde la cola...
Un referendum nunca debería ser motivo de tanta polémica.. o tenemos miedo a lo que pueda salir de ese referendum?
Ah Julián, que te veo venir, antes de que me digas que con violencia no se puede votar, Ibarretxe ya ha dicho que no hará la consulta hasta que ETA deje las armas.

kinobi

02-02-2005, 21:20:52

Hola,

Que pena que no hayan aprendido nada de la historia reciente.

Mucho me temo que no te falte razón, pero también me temo que no son los únicos que posiblemente hayan olvidado el pasado.

Soy pesimista, todo parece un diálogo de besugos en el que TODOS hablan del famoso consenso, pero nadie parece mover un dedo por alcanzarlo. Cada uno que ponga el/los culpables que quiera, para mí: entre todos la mataron, y ella sola se murió.

Saludos.

Sasuke_Cub

17-02-2005, 15:55:34

Yo solo digo desde mi punto de vista que si los vascos logran la independencia de España, ese pais se partira en mil pedazos.

Una simple opinion desde la isla mas sabroza del caribe....Cuba!!

Ahhh y no quisiera que un hermoso pais como lo es España se dividiera.

marto

17-02-2005, 16:56:33

Wop!

Yo solo digo desde mi punto de vista que si los vascos logran la independencia de España, ese pais se partira en mil pedazos.

¿Puedes argumentar eso?

Una simple opinion desde la isla mas sabroza del caribe....Cuba!!

Pues este no es un tema simple... no sé cómo lo ves

Ahhh y no quisiera que un hermoso pais como lo es España se dividiera.
¿Por que es un país hermoso? (eso suponiendo que sea un país)
¿Dejaría de ser hermoso su territorio si tubiera una configuración estatal distinta?
De ser así, ¿la supuesta hermosura de un estado te parece motivo mayor que la realización nacional de un pueblo?

De verdad, no entiendo a qué ha venido este mensaje....

roman

17-02-2005, 17:02:31

De verdad, no entiendo a qué ha venido este mensaje....

Y no deja de ser curioso que esta opinión sea de alguien que proviene de un país que fuera colonia de España. ;) ¿Cuál hubiera sido la opinión en ese entonces? :)

// Saludos

Sasuke_Cub

22-02-2005, 17:05:00

Si los vascos logran su independencia los catalanes, gallegos, ect querran su independencia y España se partiria como en 5 estados.

A mi no me gustaria que Cuba se divisdiera en 5 paises. Mira en el oriente del pais viven como 3 millones de personas que tienen costumbres, hablan distinto
a el resto del pais... y pregunto por eso deberian separarce de Cuba???

Y lo otro si se divide España empesarian las guerras internas por dominar territorios, ect.

Y si han estado unidos desde 1492 porque ahora en el 2005 se sepaparian, yo no quisiera eso.

Saludos desde Cuba.

marto

22-02-2005, 17:17:26

Si los vascos logran su independencia los catalanes, gallegos, ect querran su independencia y España se partiria como en 5 estados.

No tienes ni idea de lo que hablas. En Galicia no hay un movimiento independentista considerable (aunque sí nacionalista). Y los catalanes vamos a querer la independencia (o no) sin importar si la consigue Euskadi. Lo de los puntos suspensivos no sé a qué viene.

A mi no me gustaria que Cuba se divisdiera en 5 paises.

me parece cojonudo

Mira en el oriente del pais viven como 3 millones de personas que tienen costumbres, hablan distinto
a el resto del pais... y pregunto por eso deberian separarce de Cuba???

no lo sé... preguntaselo a ellos.

Y lo otro si se divide España empesarian las guerras internas por dominar territorios, ect.

Mira, aquí las bombas siempre han salido del mismo sitio y han caido en otro. Ni Eukadi ni Cataluña le declarará la guerra a España.

Y si han estado unidos desde 1492

definitavamente no tienes ni idea de lo que dices.... en 1492 se descubrió américa, nada más. Fernado e Isabel ya estaban casados pero una era reina de Castilla y el otro, de Aragón. En cualquier caso, es cierto que llevamos años juntos, pero insisto, por el simple motivo que Castilla bombardeaba a la que se apartaba de la foto cada 50 años... bonita manera de estar juntos.

Investment

22-02-2005, 18:59:49

En cualquier caso, es cierto que llevamos años juntos, pero insisto, por el simple motivo que Castilla bombardeaba a la que se apartaba de la foto cada 50 años... bonita manera de estar juntos.
Eso Marto, además de falso, es zafio, rastrero, deleznable y un montón de adjetivos más que no voy a poner.

Puedes decir que Cataluña tiene una identidad historica (de acuerdo), que tiene sus raices (de acuerdo), pero no insultes a la inteligencia de los que vivimos en Zaragoza, en Zamora, en Leon,...

marto

22-02-2005, 23:47:07

Eso Marto, además de falso, es zafio, rastrero, deleznable y un montón de adjetivos más que no voy a poner.

¿No es cierto que cada vez que cataluña se ha intentado ir le han caído bombas castellanas? Vamos por dios.... esto es lo que ha conseguido 40 años de educación franquista.

Puedes decir que Cataluña tiene una identidad historica (de acuerdo), que tiene sus raices (de acuerdo), pero no insultes a la inteligencia de los que vivimos en Zaragoza, en Zamora, en Leon,...
¿y en qué he insultado qué inteligencia? Joder, al final se cansa uno de ser cornudo y, encima, apaleado :mad:

Julián

23-02-2005, 17:23:36

Marto, te digo lo mismo que Investment.

No se en donde has estudiao la historia, pero desde luego, parece como si hubieras sido manipulado en grado extremo. Como si hubieras caido en manos de una especie de secta.

Tambien me llama la atención que en esta mierda de pais, unos pocos dicen barbaridades como las que tu dices, y el resto calla, nadie tiene cojones a discutir las invenciones y manipulaciones de unos pocos.
Y en estos foros se ve el ejemplo, sólo unos poquitos hemos contestado a las falsedades que habeis escrito algunos. ¿que pasa, acaso hay miedo?

¡saludos!

marto

23-02-2005, 17:30:55

No se en donde has estudiao la historia, pero desde luego, parece como si hubieras sido manipulado en grado extremo. Como si hubieras caido en manos de una especie de secta.

Bueno, eso ya lo discutimos en otro hilo y no fuiste capaz de aportar ni una sola referencia que apoyase lo que tú dices. Pero a lo mejor tienes razón: siempre hemos permanecido en España porque hemos querido, el ejército español nunca ha sitiado ni bombardeado Barcelona (y no me refiero a la guerra civil), y lo que sucede es que no queremos seguir financiando las subvenciones andaluzas y extremeñas... a lo mejor va a se eso...

Investment

24-02-2005, 13:12:08

lo que sucede es que no queremos seguir financiando las subvenciones andaluzas y extremeñas...
Que barbaridades eres capaz de escribir Marto. Viva el señorio catalan. Te recuerdo que Cataluña no es solo Barcelona y que en esa mágnifica region española hay zonas no tan agraciadas como Barcelona a las que tambien tendríais que mantener. Igual con el paso del tiempo tambien os cansais de subvencionar esas zonas y las expulsais (esta barbaridad es mia)

En fin, ojalá todos tuviesen un talante (ahora que esta tan de moda) como el abogado EMILIO CUATRECASAS que escribia en "La Vanguardia" del 2 de mayo de 2002 una CARTA ABIERTA de la que reproduzco parte, pero pongo un enlace donde la puedes leer :
http://club.telepolis.com/lbouzal/ecuat.htm

Dice entre otras cosas :

" Ser catalán es mucho más que hablar la lengua catalana. Las señas de identidad de nuestra catalanidad no deben quedar reducidas a la reivindicación permanente de mayores cuotas de autogobierno ni a la simple exaltación de los elementos nacionales. "

"Conviene que Cataluña encuentre un encaje político que no deba discutirse cada día y la acción de gobierno se concentre, cuanto antes, en modernizar el país, en promover la prosperidad de sus ciudadanos y en mejorar la gestión y la eficiencia de su administración y recursos públicos. No utilicemos las diferencias para distanciarnos, sino para aportar y enriquecer la colaboración con los demás. Transformemos las reivindicaciones soberanistas en acciones concretas de gobierno dirigidas a mejorar y modernizar el país. No tratemos solamente de "ser" o "tener más poder", sino de "hacer algo" con el que ya tenemos; algo indiscutiblemente útil para nuestra comunidad."

" Todos los catalanes adoramos el catalán; si no fuera así ya habría muerto. Pero esa no es ahora la cuestión. Los catalanes somos gente práctica y esto nos debe llevar a evaluar el impacto que tiene para nuestra economía una política lingüística excesivamente rígida y cerrada. ¿Cuántas empresas dejan de afincarse en Cataluña, por el temor de sus directivos a padecer, en la educación de sus hijos, los efectos de una política lingüística demasiado severa? No seamos ciegos ni incautos. Este fenómeno existe y produce grandes pérdidas de talento y de inversión."

"Una nueva Cataluña más abierta y útil nos ayudará a recobrar el vigor y el protagonismo, y nos permitirá proyectar de nuevo al mundo, con ambición y firmeza renovadas, nuestros grandes y valiosos activos."

marto

24-02-2005, 13:25:13

Wop!

Pero a lo mejor tienes razón: siempre hemos permanecido en España porque hemos querido, el ejército español nunca ha sitiado ni bombardeado Barcelona (y no me refiero a la guerra civil), y lo que sucede es que no queremos seguir financiando las subvenciones andaluzas y extremeñas... a lo mejor va a se eso...

A lo mejor lees los diarios o los libros de historia con la misma precisión que mis mensajes... eso explicaría tu ignorancia, pero a mi me parece bastante claro que lo que quería decir es que tan ridículo es que "lo que sucede es que no queremos seguir financiando las subvenciones andaluzas y extremeñas" como que "el ejército español nunca ha sitiado ni bombardeado Barcelona".

Las subvenciones las financiamos y seguiremos haciendolo, lo que jode es que encima se hable de la "insolidaridad catalana"....

marto

24-02-2005, 13:31:33

Ah! y con lo del articulo del señor ese no sé que quieres demostrar... eso es un artículo opinion, y las opiniones son como el agujero del culo: cada uno tenemos uno

Investment

24-02-2005, 15:24:27

A lo mejor lees los diarios o los libros de historia con la misma precisión que mis mensajes...
A lo mejor eres tu el que lees los diarios o los libros de historia con la misma precisión que mis mensajes...

Ah! y con lo del articulo del señor ese no sé que quieres demostrar... eso es un artículo opinion, y las opiniones son como el agujero del culo: cada uno tenemos uno
Si leyeses mis mensajes con una precision distinta, hubieras notado que no queria demostrar nada, simplemente decia que ojalá todos tuviesen un talante como el de tu paisano. Lamentablemente tu no lo tienes y tu discurso suena a sectario e intransigente. Una pena pq no fomenta el debate, solo el enfrentamiento.

En cualquier caso, creo que nos estamos desviando un poco del debate original por lo cual pido excusas desde esa ignorancia que me achacas :cool:

Sasuke_Cub

24-02-2005, 15:44:44

Oye marto solo era mi opinion!!!!!

Y si los orientales(palestinos..jajajaja) esos se quieren separa, pues que rico...se moririan de hambre, tienen una sequia del carajo y dependen del resto del pais.

Y si España se divide pues que se chiven. Bastante nos jodieron a nosotros.
100 000 indios mataron por el oro(pa la mierd.. que habia). Y pa colmo nos dejaron a merced de los yanquis de mierd...

Ya me hiciste que saliera el mambi jejejejeje.

Yo ni vivo en España ni pienso ir a vivr, asi que pase lo que pase.

Sasuke_Cub

24-02-2005, 15:52:49

Lo que pasa que nadie tiene las pelotas bien puestas como nosotros los cubanos!!!! jaajjajajajaja

45 años resistiendo a los yanquis y estamos a 90 millitas!!!! COMO LES DUELE ESO A ELLOS!!!!

Lo que me da gracia es que por nosotros el Imperio Español se fue a bolina(o lo poco que quedaba de èl).

marto

24-02-2005, 16:28:42

A lo mejor eres tu el que lees los diarios o los libros de historia con la misma precisión que mis mensajes...

Perdona, ¿pero me puedes decir qué no he entendido de lo que has escrito? Yo creo que lo he entendido todo perfectamente. Eres tu el que no lo ha hecho así, pero si quieres te lo vuelvo a repetir: yo no he dicho que el independentismo lo que busca sea no contribuir en el desarrollo del resto del estado, si no todo lo contrario, lo que he dicho es que pensar eso es ridículo. Pero si tú quieres, sigue reproduciendo un trocito de mi mensaje he interpretandolo como quieras.

Si leyeses mis mensajes con una precision distinta, hubieras notado que no queria demostrar nada, simplemente decia que ojalá todos tuviesen un talante como el de tu paisano.

Pero es que eso no es una cuestión de talante, es una diferencia en la percepción de la realidad, o, si quieres, es un enfoque político distinto, pero en cualquier caso no es una diferencia de talante. Te recuerdo que el partido que tiene a un individuo como presidente de autonomia que dice que "para algo están los tanques" y que quiere solucionar las cosas con "dos cañonazos", no es ni el PNV ni ERC ni CIU.

Lamentablemente tu no lo tienes y tu discurso suena a sectario e intransigente. Una pena pq no fomenta el debate, solo el enfrentamiento.

Quizá a ti te suene a sectario o intransigente, al fin y al cabo como "suenan" las cosas es una cuestión subjetiva. A mi parece que lo único que estoy haciendo es argumentar mi posicionamiento político, no estoy abogando ni por la violencia ni la xenofobia ni nada por el estilo. Además, yo a ti lo único que te he visto hacer es descalificar mis argumentos, pero aún no te he visto aportar ninguno. Julián tiene una posición ideológica diametralmente opuesta a la mía, pero por lo menos intenta aportar motivos de porque cree que tiene razón, no se dedica a pillar trozos de mi razonamiento y descontextualizarlos.

marto

24-02-2005, 16:39:44

Oye marto solo era mi opinion!!!!!

Ya, y lo que digo yo es la mía. Cuando opinas en un foro público como este te arriesgas a que otros critiquen lo que opinas.

Y si España se divide pues que se chiven. Bastante nos jodieron a nosotros.
100 000 indios mataron por el oro(pa la mierd.. que habia). Y pa colmo nos dejaron a merced de los yanquis de mierd...

En eso sí vamos a estar de acuerdo.

45 años resistiendo a los yanquis y estamos a 90 millitas!!!! COMO LES DUELE ESO A ELLOS!!!!

Yo no estaría muy orgulloso de aguantar 45 años en una dictadura... y si no preguntaselo a todos los cubanos que están en Miami

Investment

24-02-2005, 16:57:31

Que bien escribes cuando quieres Marto. Para decir poco o mas bien nada, pero bien escrito.

Efectivamente he entrado en este debate para comentar cosas que tu has escrito por una sencilla razon : aunque escribas muy bien, si lo que escribes es falso, me veo en la obligacion de decirtelo. Si en este debate hay que entrar sólo para posicionarte de uno u otro lado, pido a los moderadores que borren mis mensajes y asunto concluido. Pero si no es asi, rebato tus argumentos, simplemente porque no son ciertos y a lo mejor otra gente no se atreve o no quiere. O como decia Julian del cual has hablado en el mensaje anterior:

"me llama la atención que en esta mierda de pais, unos pocos dicen barbaridades como las que tu dices, y el resto calla, nadie tiene cojones a discutir las invenciones y manipulaciones de unos pocos.
Y en estos foros se ve el ejemplo, sólo unos poquitos hemos contestado a las falsedades que habeis escrito algunos. ¿que pasa, acaso hay miedo?"

marto

24-02-2005, 17:03:09

Efectivamente he entrado en este debate para comentar cosas que tu has escrito por una sencilla razon : aunque escribas muy bien, si lo que escribes es falso,

Ya, ya... ¿pero me vas a decir qué he dicho que sea falso? ¿O vas a decir, como dijo el rey hace poco, que "el castellano nuna se ha impuesto a nadie? ¡Vamos hombre, que lo que más jode es que encima de que den por culo te digan que te caiste solito encima de un palo!

Investment

24-02-2005, 17:53:51

Bueno marto, ya que insistes, has dicho:

es cierto que llevamos años juntos, pero insisto, por el simple motivo que Castilla bombardeaba a la que se apartaba de la foto cada 50 años...

FALSO

¿No es cierto que cada vez que cataluña se ha intentado ir le han caído
bombas castellanas?

FALSO

las opiniones son como el agujero del culo: cada uno tenemos uno

MIRA ESTO ES CIERTO

marto

24-02-2005, 18:51:01

http://www10.gencat.net/gencat/AppJava/es/generalitat/generalitat/origens/caiguda.jsp
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Barcelona
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Catalu%C3%B1a#La_Catalu.C3.B1a_feudal_medieval

Sasuke_Cub

24-02-2005, 19:55:13

jafl1965

25-02-2005, 01:37:52

"Yo no estaría muy orgulloso de aguantar 45 años en una dictadura... y si no preguntaselo a todos los cubanos que están en Miami"

MAS QUE FALSO

Mira que rico en el mundo se mete 3 años en el medio del monte para que la gran mayoria de habitantes de su pais tuvieran un tilin de justicia. Dejara su casa en Holguin pa meterse a luchar en una sierra?? Ni Fox dejaria sus millones por dar un poco de justicia y bienestar a los millones de mexicanos pobres, analfabetos y muertos de hambre.

Para tu informacion tenemos la menos mortalidad infantil que E.U y gran parte de EUROPA... 6,2 por cada 1000 nacidos vivos!!!! Que pais del tercer mundo haria una asaña como esa, solo Cuba.

Y dictadura fue Franco, ni malas palabras se podia decir, por eso son tan mal hablaos hoy en dia. No se puede ver una pelicula española sin un desnudo op una "puta madre que te pariò".

Y ademas los campesinos de este pais le deben mucho a èl. y yo tambièn.
Ustedes los panchos no pudieran ver su gran Fortaleza de San Carlos de la Cabaña(la mayor fortaleza de todas sus colonias, vaya que importante era La Habana), ni La Habana Vieja, ya que hubiera sido demolida para construir un edificio moderno, como hicieron con la primera Universidad de Cuba(una de las primeras en America).

Los españoles que emigran por X motivos es porque en España hay una dictadura socialista o capitalista????

BLA BLA BLA BLA.....
¿De veras estás convencido de todo eso que dices? De ser así felicidades, así se es más felíz... la felicidad de la ignorancia.
Y si, te estoy diciendo ignorante, porque no tienes ningún elemento para sostener esas cosas que dices. De momento solo te sugiero que, si quieres de verdad opinar en debates como este, que estudies a conciencia la historia de España, no la que te dieron en la escuela de Cuba, donde se dice que los españoles son asesinos, ladrones y desalmados, sino la real, que podrá tener de eso, si, como cualquier otro país (incluyendo Cuba antes y ahora). Y que mejor oportunidad para entender un poco más lo que sucede en esa España actual que leer debates tan apasionados como este, donde participan gente de allá, que vive allá y que defiende sus ideas con argumentos más o menos sólidos, pero argumentos al fin, que nadie tiene el derecho de censurar.
Y traigo la censura a colación porque sé muy bien, y tengo suficientes argumentos, que en Cuba no se podría establecer un debate ni remotamente parecido. Atrévete a decir que quieres separarte del Oriente de la Isla, después me cuentas.
Y disculpen los moderadores y participantes de este debate, pero no me gusta que un cubano insulte al mundo entero nada más que por el hecho de no haber nacido en Cuba, como me parece entreleer en los mensajes de Sasuke_Cub, donde se evidencia un chovinismo barato con el que no estoy de acuerdo ni cuando viví en Cuba ni ahora que vivo en México.
Y por último otro mensaje para la comunidad internacional de este sitio.
Hace un par de días murió el gran escritor cubano exiliado hace 40 años en inglatera, Guillermo Cabrera Infante, premio Cervantes 1997, censurado en Cuba, tanto así que ni siquiera se ha dado la noticia de su muerte en la prensa oficial y es uno de los tres escritores en toda la historia de Cuba en recibir tal premio, entre otros. Sirva este pequeño párrafo como homenaje a tan ilustre paradigma de la literatura cubana moderna.
Saludos a todos, y que siga el debate que tanto enriquece y que es bandera de la libre expresión.

Ah! Sasuke_Cub "hazaña" se escribe así, parecía que tenías hambre y estabas pensando en lasaña.... Y a La Habana no la destruyeron los panchos, como despectivamente tratas a nuestros compañeros españoles del club, sino 45 años de poder totalitario, déspota y corrupto.

marto

25-02-2005, 12:55:03

MAS QUE FALSO
Mira que rico en el mundo se mete 3 años en el medio del monte para que la gran mayoria de habitantes de su pais tuvieran un tilin de justicia ...

Lo siento, pero no pienso discutir con alguien que defiende una dictadura. Los dictadores lo único que saben hacer con quien les lleva la contraria es asesinar o, en su defecto, encarcelar. Por tanto, para mi, una persona que defienda a un dictador no tiene ningun tipo autoridad moral, cuando Castro libere a todos los disidentes que tiene en la cárcel y celebre elecciones libres, entonces discutiré contigo de lo que quieras... hasta encontces, ni de futbol.

Investment

25-02-2005, 13:17:13

Sin que sirva de precedente ni nada marto ;) Completamente de acuerdo contigo.

Por otro lado:
La Historia: ignorancia y tergiversación
Por Gonzalo Anes, director de la Real Academia de la Historia 28 Junio 2000

La enseñanza de la historia de España en las escuelas de El País Vasco, Cataluña y Galicia está tergiversada a favor de valores y acontecimientos de tipo nacionalista, según se plasma en un informe dado a conocer ayer por la Real Academia de la Historia. La institución muestra su preocupación "por la ignorancia y las tergiversaciones" que se producen en los libros de texto de Historia de la enseñanza media de toda España. "La historia que se está enseñando es de contenido parcial y tendencioso, inspirado en ideas nacionalistas favorecedoras del racismo y de la exclusión de cuanto signifiquen lazos comunes".

En la presentación del informe, el director de la Real Academia de Historia, Gonzalo Anes, afirmó que los académicos sólo han querido "señalar las deficiencias de los estudios medios" e instan al Gobierno a "que ponga las medidas oportunas".

En el informe se pone de manifiesto que las tergiversaciones se producen en todos las comunidades autónomas, pero están más acusadas en aquellas que tienen una lengua propia. Según Gonzalo Anes "las tergiversaciones generalmente casi todas tienen que ver con los nacionalismos".

Pero el director de la Academia de Historia aseguró que existen buenos libros de texto de historia "pero puede que no se cursen porque son los profesores quienes los eligen y ahí la Academia no puede entrar".

Quizás sea por eso por lo que algunos tienen una percepcion distorsionada de la realidad. O no.

Julià T.

25-02-2005, 21:44:27

Lo siento "Investment", me han podido explicar la história con más o menos orgullo catalán, pero de ahí a que nos tergiversen la história, ¡a tanto no trago!
Será que los catalanes al profundizar más en la história de Catalunya, ¿sabemos más cosas de las que sucedieron en Catalunya?

Sasuke_Cub

27-02-2005, 04:24:36

Sabes marto entonces el mundo es una dictadura!!!!!!!!!!!!!!
En todos lados se encarsela a los que estan no estan de acuerdo con un tipo de gobierno, en todos lados.

Y libertad, nunca esa palabra para el ser humano va ha existir, dada la naturaleza de envidia, codicia, deceo de poder que tenemos. Los debiles sucumben a los fuertes esa es la ley; y el que persebera triunfa!!!!!!!

Elecciones libres???? ehhhh eso existe??? jajajajjajajja
Baja de esa nube jajajajjaja elecciones libres jajajajajajajja
Eso si me dio gracia Marto. Ha si eso existe en Amerika jajajjajajaja, los muertos votan jajajajaj, las computadoras se equivocan jajajajaja. Ohh las elecciones en IRAK y AFGANISTAN son las mas libres y justadas de la humanidad, ni los romanos pensarian eso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Si como no .....

A jalf mi padre vivio 3 años en españa desde 1958 y Franco estuvo vivo hasta los setenta segun recuerdo.
Y ese cuento de que los españoles no eran asesinoa y ladrones se lo metes a otro. Los españoles que vinieron a las Americas eran de lo mas buenos, como querian a esos nativos.. ohh los adoraban. Si pa despues esclavisarlos para robarles su oro, su comida,sus mujeres!!!!! Yo solo les adradesco unas cosas
que sea blanco y que fundaron mi Habana.

Como los romanos saqueron Iberia cuando la invadiron, por donde pasaban las legiones romanas todo era saqueado. Parece que no te acuerdas que España tambien sufrio ser colonia!!!! Ah y La habana esta bien gracias por preocuparte por ella. Y soy pesimo en la ortografia!!!! pa que lo sepa usted.
Ah y como mejor que muchos millones de personas en este planeta de mier..coles.

Creo que la paz en este planeta solo llegara con la completa extincion de nuestra especie.

Y vamos ha aclarar algo en cada rincon del mundo se enseña la historia de una forma diferente.

No me he reido tanto desde ufff mucho tiempo.

Julián

27-02-2005, 12:23:06

Sabes marto entonces el mundo es una dictadura!!!!!!!!!!!!!!
En todos lados se encarsela a los que estan no estan de acuerdo con un tipo de gobierno, en todos lados.
Falso, por ejemplo, aquí mismo en España puedes discrepar lo que te dé la gana. y NADIE te meterá en la cárcel.
Otra cosa es que el discrepar te sirva de algo, ya sabes lo que dijo nomacuerdoquien: "la diferencia entre dictadura y democarcia es que en democracia te dejan votar antes de obedecer las ordenes". O sea, digamos que aquí podemos elejor a quien nos dfa por culo, cosa que en otros sitios ni siquiera podeis hacer, aunque no se porqué, me parec que tu perteneces, en Cuba, a los que dán, y no a los que toman.

Y libertad, nunca esa palabra para el ser humano va ha existir, dada la naturaleza de envidia, codicia, deceo de poder que tenemos. Los debiles sucumben a los fuertes esa es la ley; Ahí llevas toda la razón, pero en todas las cosas hay escalas, no hay blanco o negro, ni bueno o malo, y se puede llegar a conseguir un aceptable estado de bienestar, para lo cual es imprescindible la educación, la lectura, la libertad de expresión, leyes lo mas justas posibles, y mecanismos que garantizen el cumplimiento de estas, incluso por los que tengan el poder.
Tambien es necesario mantener alejeado a todo tipo de creencias criminales tales como el cristianismo, islamismo, etc, que son capaces de degradar y destruir una sociedad.

y el que persebera triunfa!!!!!!! Eso parece uno de esos pateticos slogans de la revolución, permitame que me parta el culo.

Elecciones libres???? ehhhh eso existe??? jajajajjajajja
Baja de esa nube jajajajjaja elecciones libres jajajajajajajja
Eso si me dio gracia Marto. Ha si eso existe en Amerika jajajjajajaja, los muertos votan jajajajaj, las computadoras se equivocan jajajajaja. Ohh las elecciones en IRAK y AFGANISTAN son las mas libres y justadas de la humanidad, ni los romanos pensarian eso!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Si como no .....
Bueno, ahí tambien estamos casi de acuerdo, pues tambien es cierto que en algunos sitios las hay con mas o menos grado de manipulación, por ejemplo, estará usted de acuerdo en que un referendum de los que hacía Franco o de los que ahora se hacen en Cuba, eran, son autenticas parodias, tomaduras de pelo y engañabobos.

A jalf mi padre vivio 3 años en españa desde 1958 y Franco estuvo vivo hasta los setenta segun recuerdo.
Y ese cuento de que los españoles no eran asesinoa y ladrones se lo metes a otro. Los españoles que vinieron a las Americas eran de lo mas buenos, como querian a esos nativos.. ohh los adoraban. Si pa despues esclavisarlos para robarles su oro, su comida,sus mujeres!!!!!
¿acaso creias que eramos una ONG? No obstante le recuerdo que en Cuba eran ustedes tan españoles como nosotros, y ademas, creo que la mayoría de los cubanos darían lo que fuese por seguir siendolo. Probablemente les iría mejor que siendo el burdel de los americanos, como eran antes de la revolución, cosa que sin duda, volverán a ser cuando la palme el barbudo.

Yo solo les adradesco unas cosas que sea blanco y que fundaron mi Habana. O sea, que no eres negro y te alegras de ello. De lo cual se podría inferir que eres racista. Y ademas, si no eres negro, entonces eres un criollo? descendiente de aquellos que tanto asesinos y ladrones que criticas. Eso expliacaría tu ausencia de modales y tu zafiedad a la hora de expresarte.

Como los romanos saqueron Iberia cuando la invadiron, por donde pasaban las legiones romanas todo era saqueado. Parece que no te acuerdas que España tambien sufrio ser colonia!!!! Perdón, pero Roma cuando "invadía" un territorio lo que hacia era incorporarlo a su imperio como una provincia mas. En el tiempo en que fuimos romanos eramos tan romanos como los mas romanos, incluso hubo algún emeperador romano nacido aquí. Y curiosa forma de saqueo, esa que lo dejo todo lleno de carreteras, acueductos, leyes y latín. Lastima que el cristianismo llevara la decadencia y la oscuridad a tan brillante época.

Ah y La habana esta bien gracias por preocuparte por ella. Cierto, es una ciudad preciosa. Aunque tanto como bien.. es una lastima que esté tan descuidada y sucia por culpa de la falta de recursos que produce el criminal bloqueo yanki. Claro, que lo poco que hay lo acapara la clase dirigente y los cubanos a joderse.

Y soy pesimo en la ortografia!!!! pa que lo sepa usted. ¿te jactas de ello? Que pena. Gente como tú no creo que sean buenos ejemplos de el excelente sistema educativo que hay en cuba. ¿O ya os habeis cargado tambien eso?

Ah y como mejor que muchos millones de personas en este planeta de mier..coles. "Mal de muchos, consuelo de tontos" dice el refranero popular.

Creo que la paz en este planeta solo llegara con la completa extincion de nuestra especie. Nunca ha existido la paz, la clave está en que la gente parece olvidar que somos mamiferos, animales, y los animales se comen unos a otros. El pensar que somos "algo transcendente" sólo conduce al deseo de quimeras, como "libertad", "justicia", "felicidad" y otras mierdas por el estilo. De lo cual se aprovechan los politicos y los putos curas.

Y vamos ha aclarar algo en cada rincon del mundo se enseña la historia de una forma diferente. Ahi lleva toda la razón, no hay mas que ver las fantasias que los nacionalistas baratos han hecho creer al amigo Marto (Del cual podría usted aprender educación y buenos modales).
Por cierto, Marto, que esos enlaces que pusiste a la wikipedia y a una web de la generalitat son un gran ejemplo de interpretación retorcida y parcial de la historia.

No me he reido tanto desde ufff mucho tiempo. Saludable ejercicio ese, si señor. Yo tambien lo practico continuamente, incluso ahora :D :D

marto

27-02-2005, 18:33:22

Por cierto, Marto, que esos enlaces que pusiste a la wikipedia y a una web de la generalitat son un gran ejemplo de interpretación retorcida y parcial de la historia.

sí, sí, seguro... pero aun espero (des del otro hilo) que tu aportes los que los desmientan, o, por lo menos, que especifíques en qué mienten.

Sasuke_Cub

28-02-2005, 03:02:09

Julian te acosenjo que no me contradigas cuando hablo del Imperio Romano ya que soy un fiel admirador de esa civilizacion y h eleido mucho sobre ellos.

Tienes razon al decir que territorio ocupado por Roma era del imperio pero existia gran diferencia entre Hispania e Italia. Te sito un ejemplo(lo puedes buscar ya que se trata de un pasaje de la historia del gran Julio Cesar):

'''' Desde el 197 a.n.e el territorio se el territorio (o sea el ocupado por los romanos, ya que solo 2/3 de Iberia eran de Roma) la España Citerior y la Ulterior. En esta ultima fue asugnado el propretor Antistio Vetobajo cuyas ordenes se hallaba Cesar. Esta provincia comprendia 4 ciudades principales, dotadas cada una de una sede de jurisdiccion: Gades, Corduba, Hispalis(Sevilla) y Astigi (Ecija). Hay en total 175 localidades, de las cuales 9 colonias, 8 municipios, 29 pueblos que gozaban derecho latino, 6 ciudades ''libres'', 3 aliadas, 120 tributarias.
Las colonias que vivian segun las leyes romanas, las localidades llamadas municipios se regian por sus leyes y disfrutaban del privilegio de tener su propia gestion municipal, las localidades que tenian el derecho latino tenian el derecho de que sus habitantes podian servir en las legiones romanas y asumir todos los grados, las ciudades ''libres'' no tenian derecho de ciudad romana ni latina, las ciudades aliadas cada una se regia por un tratado particular que la ligaba al estado romano y por ultimo las ciudades tributarias tenian que dar un tributo al estado romano.''''

En la misma Italia las ciudades traspadanas(Milan, Cremora, verona, ect) eran colonias.No tenian el derecho latino ni o el romano. Y aclaro que solo tenian derecho a votar los que tenian la ciudadania romana. Puedes comprobar lo que te digo en el siguiente libro: Cesar de Gerard Walter.

Te aclaro que los nacidos en Cuba a partir del 1600 eran conciderados criollos. Lo mismo que ocurrio en las demas colonias. Para ser mas exacto la sociedad criolla se forma desde el 1545 al 1697 y se consolida desde el 1697 al 1762, lo cual propiciò que naciera el sentimiento nacionalista a partir del 1800(aproximadamente).

''El que persevera triunfa'' es un dicho de mi pais que data desde tiempos lejanisimos. Como el ''time is money'' en E.U.A :D :D :D

Lo que le reprocho a la colonizacion en las Americas es el retroceso que dio la sociedad feudal!!!!!:mad: :mad: Volvieron a la esclavitud!!!

Y yo no me jacto de escribir con faltas de ortografia, solo lo aclarè :D :D

Y estoy totalmente contigo en el tema de que las religiones son un freno para la sociedad.

jafl1965

28-02-2005, 15:01:50

Buenos días, me vuelvo a meter en este debate con un asunto que no tiene nada que ver con el hilo original.
Es con un mensaje para Sasuke_Cub: A finales de marzo tengo pensado ir nuevamente a La Habana, como cada año, ya que tengo familia aún por allá. Me podrías dar tu dirección para platicar de este asunto? Vamos, si es que no tienes miedo de que el gobierno te regañe, ahora que incluso salió esa nueva ley de que para hablar con extranjeros se debe pedir permiso antes, y de ser posible que haya testigos. Si no tienes inconveniente podríamos reírnos mucho juntos aprovechando esa libertad tan grande que hay allá. No te preocupes, la cerveza la pago yo, como mismo pago mis pasajes de avión tanto a Cuba como a otras partes del mundo, con mi pasaporte mexicano, algo que creo no puedes hacer con el tuyo cubano, o también es falso eso?
Si estás de acuerdo me puedes escribir tu dirección y/o teléfono en un mensaje privado.
Saludos,

jafl1965

28-02-2005, 19:31:04

Cierto, es una ciudad preciosa. Aunque tanto como bien.. es una lastima que esté tan descuidada y sucia por culpa de la falta de recursos que produce el criminal bloqueo yanki.

Bloqueo yanki? No Julían, eso no existe, tanto es así que EU es el séptimo proveedor de alimentos a Cuba, entre otras cosas, el famoso bloqueo no es más que un recurso que nunca funcionó y mucho menos ahora. En Cuba lo que hay es un gran autobloqueo por parte del barbudo para tener cada vez más al pueblo pasando trabajo y entretenido con falsas alarmas de guerra y así los recursos y el dinero lo puede dedicar a lo que él quiere. Si se revisa la historia de Cuba de los ultimos 45 años se verán cuantas guerras SI provocó Fidel y más de 10000 cubanos murieron en esas guerras, como son las de Angola y Etiopía, entre otras quizás menos sangrientas y costosas, pero guerras al fin. Conste que no estoy de acuerdo con las guerras de ningún tipo, no defiendo a USA en ese sentido, pero en Irak han habido muchas menos muertes que la de cubanos en Angola. Si eso no lo sabe SASUKE_CUB es porque no lo dan en la escuela y porque es muy joven, no sé que edad tenga.

¿te jactas de ello? Que pena. Gente como tú no creo que sean buenos ejemplos de el excelente sistema educativo que hay en cuba. ¿O ya os habeis cargado tambien eso?

Sistema educativo? Es como el tan cacareado sistema de salud, si alguna vez fue bueno ya no lo es ni por asomo. Solo queda lo de gratuito, y que como tu sabes, Julián, existe educación gratis también en el resto del mundo, es que en Cuba se creen (o han hecho creer a conveniencia del gobierno), que eso es privilegio del socialismo, sistema que en Cuba no le llamaría así, sino Fidelismo.

Sasuke_Cub

01-03-2005, 02:50:34

Lo de Angola si lo sabia, tanto lo de Etiopia y te falto Argelia. Y esos eran otros tiempos, claros errores de los rusos...utilizar la fuerza para implantar un gobierno comunista??? eso suena màs a yanki que a socialismo..se le fue la musa ahi a los soviets, como en otras cosa. y para la curiosidad de muchos tengo solo 17 años!!! y deberia de sorprenderos la gran cultura general que tengo, leer es la clave.:D :D :D

marto

01-03-2005, 09:07:32

y para la curiosidad de muchos tengo solo 17 años!!!

Eso explica muchas cosas

jplj

03-03-2005, 21:16:39

¿Quiénes son los vascos llamados a consulta?.
.- Los residentes y empadronados en el País Vasco.
.- Todos aquellos residentes que demuestren "pureza de sangre" al menos de x generaciones.
.- etc.
Lo cierto que se pueden dar muchas más definiciones.
También se me ocurre pensar si podrán votar aquellos que han tenido que marcharse. Esta mañana, en la radio, hablaban de una cifra: 200.000. Me sorprendió, quizá sea algo abultada. Pero da que pensar. ¿Qué puede provocar tal éxodo?.

Otra pregunta: en el caso de realizarse la consulta. ¿aceptaran las partes el resultado?.
¿El nacionalismo vaso “encajaría“ un resultado desfavorable?, creo que no.
¿El nacionalismo español aceptaría el resultado?, tampoco.
Realizar una consulta cuyo resultado no estas dispuesto a aceptar no me parece lógico.
Y hay que pensar –al menos así lo creo yo- que una decisión de este tipo no se puede tomar con una mayoría absoluta simple. El 51% no puede imponer su opinión al 49%, en un sentido u otro, eso no funciona.

Europa esta realizando un gran esfuerzo para unirse. De lo cual deduzco que algo bueno debe haber en ello. ¿Por qué aquí se hace promueve lo contrario?
¿Qué aportan países como Turquía, o las excolonias soviéticas a la unión europea?, quizá lo mismo que Extremadura, Andalucía, etc. , y es que las hermanitas de la caridad no existen.

La última pregunta: ¿por qué se nos exaltan los ánimos?, ¿quién anima el enfrentamiento?, este debate es una muestra. Un ultimo apunte: en un enfrentamiento siempre ganan los mismo y pierden los de siempre.

marto

03-03-2005, 21:35:15

¿Quiénes son los vascos llamados a consulta?.
.- Los residentes y empadronados en el País Vasco.
.- Todos aquellos residentes que demuestren "pureza de sangre" al menos de x generaciones.
.- etc.
Lo cierto que se pueden dar muchas más definiciones.

Eso es cierto. Yo me decanto por la primera opción, pero en cualquier caso sería algo a debatir antes de una consulta sobre la independencia (cosa que no ha planteado Ibarretxe, insisto)

en el caso de realizarse la consulta. ¿aceptaran las partes el resultado?.
¿El nacionalismo vaso “encajaría“ un resultado desfavorable?, creo que no.
¿El nacionalismo español aceptaría el resultado?, tampoco.

Pues no lo sé... pero se supone que si somos una democracia madura, se debería aceptar.

El 51% no puede imponer su opinión al 49%, en un sentido u otro, eso no funciona.

Bueno, esa es una afirmación muy de moda, pero si lo piensas bien, ahora, el 49% está imponiendo su opinión al 51, no?

Europa esta realizando un gran esfuerzo para unirse. De lo cual deduzco que algo bueno debe haber en ello.

Hotler ganó unas elecciones democráticas... que mucha gente crea que algo es bueno no implica que lo sea.

¿Por qué aquí se hace promueve lo contrario?

Porque alemania se une a la UE porque quiere... algunos vascos o catalanes pensamos que nunca nos hemos "unido" a España

¿Qué aportan países como Turquía, o las excolonias soviéticas a la unión europea?, quizá lo mismo que Extremadura, Andalucía, etc. , y es que las hermanitas de la caridad no existen.

totalmente deacuerdo... creo que nadie ha entendido que mi comentario era irónico :(

La última pregunta: ¿por qué nos se exaltan los ánimos?,

Supongo que todos tenemos la sensación que el "otro" tergiversa la realidad y eso jode... pero porsupuesto tengo razón yo :D :D

Un ultimo apunte: en un enfrentamiento siempre ganan los mismo y pierden los de siempre.
¿Y por eso no se puede pedir lo que uno quiere o encuetntra justo? ¿Porque la respuesta van a ser ostias? no era esa la idea que tenia yo de democracia....

jplj

04-03-2005, 09:41:44

Eso es cierto. Yo me decanto por la primera opción, pero en cualquier caso sería algo a debatir antes de una consulta sobre la independencia (cosa que no ha planteado Ibarretxe, insisto)
Yo también me refiiero al plan. ¿Ese es el tema "por defecto":) del debate?.

¿El nacionalismo vaso “encajaría“ un resultado desfavorable?, creo que no.
¿El nacionalismo español aceptaría el resultado?, tampoco.
Realizar una consulta cuyo resultado no estas dispuesto a aceptar no me parece lógico.
Pues no lo sé... pero se supone que si somos una democracia madura, se debería aceptar.
¿Democracia madura?¿dónde?. En un lugar en el que un porcentaje significativo de la sociedad comprende / apoya / auspicia el empleo de las armas para imponer sus criterios. O allí donde si no te gusta lo que se proponen hacer tus adversarios políticos, cambias la ley para poder encarcelarlos.

Y hay que pensar –al menos así lo creo yo- que una decisión de este tipo no se puede tomar con una mayoría absoluta simple. El 51% no puede imponer su opinión al 49%, en un sentido u otro, eso no funciona.
Bueno, esa es una afirmación muy de moda, pero si lo piensas bien, ahora, el 49% está imponiendo su opinión al 51, no?
Hoy no contamos con el resultado de ningún plebiscito que premita sostener tu afirmación, ni la contraria.
Sigo pensando que a parte de mona, lo que afirmo es -o debería ser- una norma de convivencia. En la democracia, la familia, la peña de futbol, ... en cualquier comunidad.

Hotler ganó unas elecciones democráticas... que mucha gente crea que algo es bueno no implica que lo sea.
Un chiste: "millones y millones de moscas no pueden equivocarse: la mierda es buena".
Llevas razón. La opinión pública es facilmente manipulable, y hasta unos extremos insospechados. Esa es quizá una de las "trampas" de la democracía.
No obstante: algunas veces tiene razón.

¿Qué aportan países como Turquía, o las excolonias soviéticas a la unión europea?, quizá lo mismo que Extremadura, Andalucía, etc. , y es que las hermanitas de la caridad no existen.
totalmente deacuerdo... creo que nadie ha entendido que mi comentario era irónico :(
Efectivamente tu comentario era irónico, al menos así lo entendí. Pero lo cierto es que creo que hay muchas personas -¿muchísmas?- que piensan lo mismo, pero no de forma irónica. Y además de buena fé, porque así se lo han explicado aquellas personas en quiene confían. Aquí volvemos a la facilidad de manipulación de la opinión pública.

¿Y por eso no se puede pedir lo que uno quiere o encuetntra justo? ¿Porque la respuesta van a ser ostias? no era esa la idea que tenia yo de democracia....
En una democracia hay -debiera haberla- libertad de expresión. Y debería poder pedirse lo que se desee -si yo contara lo que quiero...-, otra cosa es que te lo den. Pero sin esperar recibir "ostias" como respuesta, ni pedir las cosas a "ostias".

"La democracia es la forma menos mala de gobierno". ¿quién lo dijo?.

Un Saludo.

kinobi

04-03-2005, 11:57:28

"La democracia es la forma menos mala de gobierno". ¿quién lo dijo?.
Winston Spencer Churchill... aunque todo es discutible (me refiero al fondo de la cuestión).

Saludos

jplj

04-03-2005, 21:35:30

Winston Spencer Churchill...
Eminente personaje. Y curioso ejemplo de cómo la democracia -el pueblo- muestra su agradecimiento.

aunque todo es discutible
Eso sí que es cierto.

alfredosg19

05-03-2005, 11:37:49

Hola a todos, cierto que este tema es muy escabroso y este debate puede no se llegue a acabar nunca porque lo que la gente piensa relacionado a la unidad nacional es muy diferente, sobre todo por la educación que hemos recibido dependiendo de la comunidad autónoma en la que vivimos. Yo soy andaluz y vivo en Cataluña, y quiero aportar lo dificil es para nosotros aceptar que haya gente que quiera segregar España o que simplemente no quieran ser españoles, el motivo es que durante muchos me han educado pensando que España es indivisible y que tengo que sentirme orgulloso de ser español.
Pero la vida me ha enseñado a respetar lo que otros piensan y quieren (en eso se basa la democracia), yo no estoy a favor del referendum pero tampoco me parece tan grave porque no es vinculante y es una forma de saber que es lo que la gente del Pais Vasco quiere, y aunque fuera algo grave creo que todo el mundo tiene derecho a defender sus convicciones.
Creo que todos los españoles tenemos la obligación de respetar lo que los otros piensan (eso por encima de todo) aunque nuestra forma de pensar no sea la misma, por eso al mismo tiempo veo muy mal la situación de presión que sufren muchos vascos, no estoy de acuerdo, estamos en democracia y cada uno libremente deberia poder pensar y expresarse libremente.
Por último solo quiero hacer una llamada a la tolerancia porque el pensar diferente no hace malo al otro, el simple hecho respetarlo e intentar comprenderlo nos enriquece.
Saludos.

SLAKE

05-03-2005, 13:52:46

Sacado de un articulo de Fernando Savater:

"Para que se hagan una idea: el otro día me contaba un distinguido profesor de filosofía socialista, español pero que ocupa una cátedra en Berlín, lo que le ocurrió en Bilbao. Acababa de dar una conferencia y, al volver a su hotel, se encontró un recado de un periodista de Gara, solicitándole una entrevista. Pretextando ignorancia por venir de Alemania, le preguntó al conserje qué tipo de periódico era ése. El interrogado se encogió de hombros y respondió que no tenía ni idea. Entonces el profesor solicitó hablar con el gerente, que todavía sabía menos que el conserje. Ni para bien ni para mal, nadie le dijo una palabra sobre un diario que se apilaba en las mesas de la entrada del albergue. Y así todo. Pero el Gobierno vasco parece ignorar este clima y hace encuestas llamando por teléfono a los domicilios con preguntas tan tranquilizadoras como ésta: "¿Es usted partidario de la ilegalización de Batasuna?". Imagínese el respingo del encuestado. Un señor de Rentería escribía con gracia hace poco una carta a El Diario Vasco, diciendo:"El señor Ibarretxe no sabe o no quiere saber en qué país vive. Ni lo que es la coacción, ni el miedo difuso (el peor de todos). ¡Qué feliz vive! Si me hacen a mí esa pregunta, por sorpresa, y en lo que veo que es mi controlado domicilio, no sólo niego lo que haga falta sino que pido el Tambor de Oro para el comando Donosti por su contribución al buen nombre de esa vecina y querida ciudad". Ahí lo tienen. Todo el mundo sabe aquí que por darle la razón a los nacionalistas nada malo puede pasarte y de vez en cuando cae algún caramelo: en cambio por llevarles públicamente la contraria te puede pasar de todo, desde perder la subvención hasta perder la vida. De modo que poco a poco la gente, que no quiere líos, se resigna o se marcha.
¿"Todas" las personas? En efecto, nada más deseable que un país en el que puedan vivir todos los que no mantan ni amezan, con libertad para sus ideas y sus símbolos políticos. Pero para conseguirlo tendremos que lograr que vuelvan los que se vieron obligados a marcharse. Y no siempre por miedo: muchos se fueron por asco, por asfixia. Cuando se dice tranquilamente "los españoles apoyan la Ley de partidos, pero los vascos la rechazan", siempre tengo ganas de preguntar: a los que han tenido que irse ¿en cúal de los dos rubros se les computa? ¿ O es que ya no tienen ni el derecho a opinar sobre la situación que los ha exiliado? Se me acercan a veces, en cualquier lugar de España o en el extranjero, tras una charla o cuando firmo libros. "Yo también soy de allí, ¿Sabes?. Y antes de que les pregunte nada me atajan: "Pero de aquello ya no quiero hablar". Nos miramos a los ojos y guardamos silencio."

De donde se intuye que en el Pais Vasco solo viven bien los nacionalistas, el resto como que lo de libertad de expresión, pensamiento... si pero solo en su casa.

Un saludo.