¿Qué IDE gratuito me recomiendan?
 

Buenos días:

Sin ánimo de provocar un cisma en la comunidad ;), me gustaría preguntar qué IDE gratuito me recomiendan. Yo siempre he usado Delphi 7 en la empresa pero un amigo quiere comenzar a programar y quiere optar por una opción gratuita. He encontrado varias opciones en Wikipedia de entre las cuales Lazarus, MSEide y Oxygene me parecen que se adecuan más a las características que busco (IDE gratuito con GUI Builder), pero admito sugerencias :).

Saludos y gracias.

Depende de lo que vaya a programar: ¿para windows, para linux, para la web, para smartphones, etc...?

Gracias por tu rápida respuesta.

Es el hijo de unos amigos y por eso había pensado en un entorno que pudiera crear GUIs fácilmente para no meterle un rollo de teoría al principio sino ir poco a poco introduciendo conceptos. Como lo que quiere es aprender a programar y no sabe nada, había pensado en aplicaciones de escritorio, que es por lo que empezamos la mayoría y como chico quería un programa gratuito había pensado sobre Linux, pero también me valdría Windows o Mac OSX.

Un saludo.

Entonces Lazarus te puede venir bien.

+1
Si lo que quieres es que empiece con Pascal.

Muchas gracias a los dos.

Había pensado en Pascal/Delphi porque me parece muy intuitivo para empezar, es uno de los lenguajes de aprendizaje clásicos y va a poder ver interfaces desde el principio. Otras opciones eran:

• Visual Basic, pero es propietario
• C/C++ como lenguaje más extendido pero no he manejado ningún IDE con GUI Builder, siempre he trabajado con código puro y duro.
• Labview, pero no aprendería programación clásica.
• Algún entorno de desarrollo de juegos gratuito como GameMaker o Unity que sería algo más atractivo, pero no los he manejado y pueden ser complicado para empezar.
• Python, pero no lo he trabajado nunca.

Pero estoy abierto a sugerencias :D:

Saludos

Pues aquí van las mias:

• Ha ce mucho que no veo código VisualBasic, pero mucho ha tenido que cambiar para que lo recomiende a alguien. Object Pascal sigue siendo mucho mejor.
• Que yo sepa, Visual Studio tiene editor de ventanas. Pero como siga usando MFC, pues lo mismo que he dicho de VB. Eso sí, Builder (o como se llame) también tiene editor de ventanas y su funcionamiento es muy similar a Delphi.
• Los entornos de desarrollo de juegos NO enseñan a programar. Olvídalo. Personalmente aborrezco todos estos sistemas que sólo sirven para hacer un juego. O quizá dos.
• Python es el mal. No entiendo por qué la gente elogia un lenguaje que usa ideas que COBOL desechó por obsoletas hace décadas. En serio.

Por lo tanto, que use Lazarus/Free Pascal. Y si quiere hacer juegos, que se pase por Pascal Game Development y pregunte, y así de paso practica inglés.

Sigue siendo el mismo código espagueti de siempre.
Algo similar pensé yo cuando lo vi. Por ejemplo, los bloques (begin end, { }, etc. ) se indican "indentando" el código. Muy bien pensado, pero ahora llega alguien, te lo ajusta a su gusto, o lo abres con un editor que trate los tabuladores con otro tamaño, etc. y... se te formó el follón con el codigo.

En un caso semejante le instalé Delphi 7 a un familiar. En términos estrictos no es copia legal, pero considerando que no es con fines de lucro y que esto sirve también para fomentar el uso de Delphi, no le vi inconveniente. Distinto sería si mi familiar quisiera dedicarse a programar como forma de hacer negocio o si Delphi gozara aún de aquella saludable popularidad que distintos factores (principalmente "políticos") le han ido arrancando.

Me uno a lo que opina Ñuño sobre Phyton, este lenguaje me empezó a decepcionar cuando a alguna mente borracha se le ocurrió cambiar el operador "<>" por "!=". C es algo así como la iglesia de la programación: ¡Cuanto progreso nos ha restado!

Al igual que con cualquier lenguaje, no podemos juzgar simplemente por unos aspectos. Cierto que lo de la indentación suena raro pero, ¿realmente no indentas tu código (en el lenguaje que sea)? El argumento del ajuste del editor no tiene nada que ver. Lo mismo pasará con cualquier lenguaje con el que programes.

Es como los que juszgan a C sólo porque se ve feo.

// Saludos

Tienes 2 problemas diferentes:

1- Que lenguaje aprender
2- Con que herramientas. Veras que este es el menos importante y mas facil de resolver.


Con respecto a 1: Todo depende de que es el objetivo: a) Aprender lo mejor posible a ser programador o b) Aprender para lograr un objetivo X (ej: Hacer juegos, moviles, etc).

b) Es simple. Miras que usa todo el mundo para lograr el objetivo, usas ese lenguaje. Si estas pensando en móviles es: Objetive-C + Coccoa Touch (iOS), Java(Version Google) + Android. Con Web(BackEnd) es Python, Ruby, PHP, GO. Con Web(FrontEnd) es Javascript/HTML. Con juegos es C, C++, Lua, etc... y asi por el estilo.

Con respecto a a) Uno aprende es paradigmas/buenas practicas y ahi no todos los lenguajes son igual de bien diseñados. En ese aspecto:

PESIMOS (con respecto a fallas en su diseño o problemas en aplicar paradigmas sin mucha disciplina): PHP, JavaScript, C++, VisualBasic, Java*, C#*

* Se puede hacer bien, pero requiere disciplina y desafortunadamente la comunidad en general no tiende a usarlos adecuadamente.

BUEN OO: Smalltalk (el papa de los pollitos. No hay OO de verdad aparte de este), Delphi, Julia, Scala, Eiffiel

BUEN FUNCIONAL: Haskell (el papa de los pollitos. No hay Funcional de verdad aparte de este), Elixir, Ocalm, Clojure

BUEN DINAMICO/MULTI-PARADIGMA (OO+Funcional+Procedural): Python, Ruby

BUEN ESCALABLE: Erlang (el papa de los pollitos. No hay ESCALABLE de verdad aparte de este), Elixir (excepto este, que es erlang mas chevere), Scala, GO

AMIGABLES NOVATOS: Delphi, Python, Ruby


En resumen?. Arrancar con Delphi y/o python es mi recomendación. Porque? Porque Pascal enseña estructura, manejar tipos de datos, y la OO esta bien. Python por simple, flexible y para aprender que la OO no es la unica forma de hacer todo.

Y cuando tengan algo de firmeza en alguno de esos, darle la mirada a los demás.
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????. Python es a leguas el lenguaje con la sintaxis y filosofia mas intuitiva y amigable que existe. Esta bien que a los amantes de los {}[]\!@#$ no les cuadre que sea TAN facil de leer y que haya un odio "raro" a que este obligue a poner el codigo correctamente indentado, en vez de permitir hacer "spaguetti" a diestra y siniestra. Pero hombre... compararlo con COBOL? ahi si te pasas! :eek:.

Y que ideas tiene python de COBOL? Ese es uno de los lenguajes que para nada lo ha influenciado...

Creo que no me he explicado bien. Lo que me pareció entender con python es que no existen los comandos de inicio y final de bloque, ya que lo detecta según la "indentación" (lo pongo en comillas porque esa palabra no existe en español, es "sangría")

Ejemplo:
Ahora el editor que usamos, o alguien, o nosotros, o yo que sé... cambia la "indentación"
Es otro código, ahora siempre "eres un jovencito", aunque tenga más de 20 años.

Al menos, eso me pareció entender.

Pero es que tú ejemplo es imposible :eek: ¿Por qué desaparece un sangrado? El sangrado puede cambiar de tamaño más no desaparecer!

// Saludos

¿Imposible?, creo que hay muchas formas de eliminar ese sangrado sin querer o sin darte cuenta.

Y eso es precisamente lo que Python evita. Es decir, evita que escribas feamente el código. Que la falta de indentación produzca un error te obliga escribir decentemente.

Es cierto que es un punto controversial pero insuficiente para juzgar al lenguaje.

// Saludos

Por supuesto, el lenguaje en sí, lo poco que vi, me gustó. Fue únicamente ese apartado el que me disgustó. Luego tuve que dejarlo de estudiar porque "la vida" me obligó a usar otras cosas.

Si existen. Obviamente python necesita saber donde termina un comando! La unica diferencia es que la detección es automatica y no le pide al usuario que MILLONES de veces le especifique donde acaba.


El problema que mencionas Casimiro, lo sacaste de tu mente? Porque con lo de la identación en python solo existe UN SOLO problema (corregido en python 3): Que se puede indentar con TABS & con espacios.

http://legacy.python.org/dev/peps/pe...tabs-or-spaces

Ya que la recomendación es usar solo espacios, en los años que he usado python solo he tenido minúsculos problemas con código pegado de la web identado con TABS. De resto? Es un "problema" mas grande en la mente que en la vida real -aparte que cualquier editor de programacion decente tiene como eliminar ese problema-.

Es importante anotar que es PEOR en el caso de los lenguajes con {} y tonterias innecesarias como esas:

http://www.slate.com/articles/techno...ly_simple.html

(Un bug debido a problemas de identacion + marcadores)

http://www.andromeda.com/people/ddyer/topten.html

(Noten cuantos problemas por tener "supuestamente" marcadores de inicio/fin pero de forma inconsistente).

En mi mente, python & pascal usan un esquema paralelo: Las reglas de marcacion son muy consistentes, existe poca o ninguna sorpresa inesperada, y basicamente, es un tema que en la practica ni lo pone a uno a pensar. Mas bien son los que viven con los adefecios engendrados de C que viven en contra la identacion obligatoria o de usar BEGIN/END -que en la practica, ambos son ok- pero viven en un mundo donde su sintaxis es ambigua (en especial: C, C++, PHP, JS) y sus queridos marcadores son solo ruido sintaxtico que ofrece escaso beneficio, porque ni aclara como en pascal, ni se elimina como en python.


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PD: Me encontre de nuevo esos mitos sobre la identacion de python:

http://www.secnetix.de/olli/Python/b...dentation.hawk

En resumen: Los problemas de indentacion en python son casi insignificantes, y son aun PEORES en los lenguajes (*cough* C *cough*) que se supone siguen otros rumbos.

Creo que sigo sin explicarme.
No me quejo de la indentación, yo la uso, por supuesto, faltaría más. Para mí, el código no solamente debe funcionar, sino que también debe ser "bien escrito", ordenado, justificado, presentable y que se pueda imprimir y enmarcar para ponerlo en la pared como un Picasso ;)
Aborrezco el código sin indentar correctamente, las variables que no usan una nomenclatura/notación, etc.

Lo que estaba comentando es que me parece entender que python usa la indentación como indicador de un bloque de código. Lo que en pascal es begin end y en C son las llaves.

Ok, y entonces que problema ahi?

mamcx

Pregunto : ¿Todos los lenguajes que usan como delimitador de bloques los caracteres {} estan mal diseñados?, ¿Es decir que C, C++, C#, Objetive-C, Java, JavaScript y el futuro M# están mal diseñados?, de ser así gran parte del software desarrollado a nivel mundial (Y por venir) tiene entonces un problema de base.

En lo personal, no veo ningún problema en el uso de de las llaves {}, espacios o begin-end, como delimitadores de bloque, cada lenguaje tiene sus pro y sus contras, cada lenguaje tiene un campo de acción definido y es sobre ese hecho que debe o no ser utilizado, quizás como personas tengamos determinadas preferencias estéticas, pero al final un lenguaje es una herramienta para un fin, si cumple dicho fin en gran medida entonces es probablemente la herramienta indicada y no necesita ser estrictamente perfecta.

Sería interesante preguntarle a Anders Hejlsberg por que incluyo las llaves {} en C# dado que el es el creador de Turbo Pascal y Delphi :rolleyes:

Nelson.

He comentado otras veces que mi favorito, con mucha diferencia, es el lenguaje C.
Delphi (pascal) me gusta, aunque lo que más me fastidia es precisamente los comandos "tan" largos como begin end, con lo fácil que es {} :D

Eeee... no es obvio que es el caso? GRAN parte del software desarrollado a nivel mundial *efectivamente* tiene problemas de base. Eso es un hecho.

C/C++/Javascript tienen serios problemas que han costado millones de dólares en tiempos de codificación, depuración, crash, errores de seguridad, confiabilidad y todo lo demás, debido a sus defectos de diseño.

Claro, los problemas de delimitador son una fracción menor de sus problemas, pero es una muy buena correlación que si tiene {} imita/contiene (o innova nuevas!) malas practicas heredadas de C.

Como puse en el link sobre C, y el que haya hasta libro sobre C++ (no me resisto a acotar este *divertido* sumario):

Y lo mismo se puede sacar fácilmente sobre PHP, JavaScript y otros.

El problema es que sobre C/C++/JS recae gran parte de toda la infraestructura de software. Como dice el creador de C++:

http://en.wikiquote.org/wiki/Bjarne_Stroustrup

Para notar:

1- La mejor implementación de un lenguaje OO? Smaltalk (no un C)
2- El MAS escalable? Erlang (no un C)
3- La mejor forma de escribir código de forma correcta? Haskell (quizas Eiffel? Ada?) (no un C)
4- El lenguaje mas flexible? Lisp (no un C)
5- La forma de escribir código para aplicaciones criticas? Ada. (no un C)

De los derivados de C, quizás Scala, C#, GO, Rust sean notables en cuanto a su diseño, pero eso básicamente lo logran imitando a uno de los anteriores (o uno de sus familiares), no a C. De C que se gana? Que es lo mejor que hay luego del ensamblador. Pero en diseño?

Creo que en parte es cultural. Simplemente, la gente de C/C++/Java/JS y similares no estan muy dispuestos a arreglar los defectos de los lenguajes. Es de notar C++: Cada nueva "version" es enruedar aun mas el lenguaje.. pero arreglar algo que tiene? Ni de locos.

Técnicamente?, no hay ninguno. Incluso python tiene delimitadores (aunque hay lenguajes que NO tienen ninguno: LISP y familia).

El problema de muchos engendros que andan por ahí es que son delimitadores epilépticos. una veces sirven para lo que uno cree, excepto de formas bizarras cuando no. Un ejemplo de uno que *parece* que esta bien hecho es GO -ayuda que es el mas nuevo de la familia-. De notar? Fijense que tiene menos ruido que C/C++, y es un hecho conocido que todo programador que se respete en GO usa gofmt para formatear el código de forma consistente. Rust parece que también.


Eso es muy fácil. C# es un derivado de C, y originalmente un parecido de Java. Siendo tal el caso, no había de otra. Que Anders creyera que eso era *realmente* importante? Lo dudo. Es una hipótesis que se sustenta en el hecho que en la comunidad de implementadores de lenguajes, los derivados de C son los que están *mas por debajo* en la escala de lo que es ideal (no falta sino darle una vuelta larga a http://lambda-the-ultimate.org/ para ver lo que realmente les gustaría hacer...).

Ya que el chiste era parecerse a Java, se parece a Java. Pero cuando uno ve lo que han hecho con GO/Rust y otros que siguen la familia? Se nota que se *reduce* el uso de delimitadores. La *verdadera* pregunta es: Que hubiera hecho Anders si hubiera tenido TOTAL libertad?

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Aquí una cosa para pensar: Porque, exactamente, es necesario tener delimitadores? Y de las verdaderas buenas razones que pudieran surgir: Porque, exactamente, debe aceptarse que hay que ponerlos, manualmente, siempre?

Porque la razón original, era para ayudar al lexer/parser. Osea, es una ayuda a la maquina. Como ayuda a la persona?

Como digo, es para pensar.
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Bueno, no estoy de acuerdo en casi nada de lo que dices, como casi siempre :D

Todos esos problemas que citas con los proyectos que enlazas, no son problemas del lenguaje sino de los programadores.

Metes en el mismo saco a C, C++ y JS (¿javascript?), el que tengan una sintaxis parecida, al igual que php, no por ello son equiparables, C es C, punto. Y no tiene mucho que ver con C++ y muchísimo menos con javascript :eek:

Un proyecto bien hecho no tiene motivo de generar montones de problemas o incidencias sólo por el hecho de estar en C. Me remito a mí mismo :cool:, que conste que no me considero una eminencia ni un maestro en nada, solo procuro tener cuidado y revisar mucho lo que hago, pero antes de usar delphi (desde 1998) usaba únicamente lenguaje C (desde 1987 aproximadamente) y en esa década fueron muchos los programas que hice, algunos pequeños y otros "grandes" proyectos. Casi todos siguen operativos hoy en día, decenas de años después, y nunca me llaman por problemas.
Me parece ridículo culpar a C de los problemas, diciendo que tiene un problema de "base" :confused:

Antes de continuar, decir que hace mucho que no leo ni miro siquiera cosas acerca de Python, así que hablo bastante de memoria.

El problema que le veo a Python no es simplemente estético, sino funcional. Es difícil escribirlo y aún más difícil leerlo. El ejemplo de Casimiro es bueno. Un despiste en la sangría y te genera un error en tiempo de ejecución muy difícil de rastrear.

Por otro lado el manejo de tipos de datos blando tampoco es santo de mi devoción. El modelo de objetos (que si no recuerdo mal, está a medio camino de los de JavaScript y PHP) tampoco me hace ni pizca de gracia.

Finalmente, aborrezco los lenguajes con colector de basuras por buenas razones.

Lo que sí recuerdo bien es la mala impresión que me dio desde el principio, y que por más cosas que leía acerca de él no desaparecía sino que aumentaba, hasta que decidí no volver a investigar nada más de él.

Por cierto:

Totalmente de acuerdo contigo, Casimiro.

C me gusta, pero sólo C; no C++, ni C#, ni demás morralla (JavaScript, PHP, Objective C, Go, Beans ...), y sólo me gusta para ciertas ocasiones, en las que quiero o necesito una aproximación de muy bajo nivel.

De hecho es todo lo contrario, a menos, claro, que no sepas lo que estás programando. La correcta anidación, independientemente del lenguaje que uses, sigue el orden lógico del pensamiento. Y Python, en este aspecto, evita precisamente que te apartes de ese orden.



Sinceramente da la impresión en algunos que simplemente muestran sus fobias a determinados lenguajes por una mera cuestión de cómo luce o por prejuicios personales. El lenguaje C ha sido y es la base de la gran mayoría de software importante, como dice nlsgarcia. Que académicamente haya lenguajes mejor diseñados, ni duda cabe, pero de ahí a poder decir que son mejores va mucho camino.

Por otro lado, tienden a hacer comparativas que ni siquiera tienen sentido. Una frase que incluya C y JavaScript sólo tiene validez si se trata de una lista de lenguajes porque viven en mundos distintos y uno no puede hacer lo que el otro. Compararlos es fútil.

Y por cierto, JavaScript es un lenguaje mucho más complejo de lo que parece. Incluso tiene esa herencia insertada que le gusta a Al González.

Atacan PHP porque piensan en el PHP de hace quince años y no saben o prefieren ignorar que PHP ha sido totalmente rediiseñado.

Creo que esto es lo más acertado que he leido aquí:

// Saludos

Obvio que saca un error. Pero se puede detectar leyendo el codigo, porque las reglas son claras. No es como en los lenguajes donde tienen marcadores defectuosos, donde como lees no es necesariamente como ejecuta:

Dice *exactamente* que es lo que hace el codigo. Osea: Python hace lo correcto. Lo peor es lo que hace JS/C/C++: No como esta escrito necesariamente es lo que hace. Ese es el problema que estoy hablando: Que la sintaxis no refleja bien la semantica del lenguaje.


Y el problema? Es Javascript & PHP. De los menos mejor diseñados, y no asombra que tenga deficientes GC, asi como son deficientes en todo otras cosas. Contraste? El GC de Java, .NET, Haskell, Erlang, Nimrod, Obj-c (no es tanto un GC en si pero funciona igual), LuaJit, etc son excelentes y son MUCHO mas óptimos para los casos generales que hacerlo manual. Hay uno y solo un verdadero caso para que un lenguaje es mejor que no tenga un GC: Se requiere garantizar operación en hard realtime y control exacto del uso de la memoria.

Un GC es prácticamente un requerimiento para hacer codigo eficiente & correcto hoy dia y a futuro. (Ahora bien, RUST & C son las unicas opciones viables sin un GC hoy dia).

Para nada se puede estar de acuerdo con eso.

Creo que de esa forma, con un inicio y final de bloque sí que no hay ninguna duda, ningún error, ningún despiste...

A mí me parece una solución creada para los malos programadores que se olvidan de liberar memoria :p

Bueno Casimiro, pero ejemplos como ese también te puedes encontrar a montones en lenguajes con delimitadores de bloque, tan mal indentados, sin cambios adecuados de línea, que rastrear cualquier error se torna imposible.

Lo que estás criticando realmente no crresponde al lenguaje sino a la forma de usarlo, que es lo mismo que tú mismo has mencionado anteriormente.

// Saludos

mamcx,

El problema de la ingeniería de software es que no hay una forma efectiva de estandarizar la creación del software, partiendo de este punto el crear software es una combinación de arte y técnica lo cual si no se siguen buenos principios de diseño y programación se puede incurrir en grandes fallas difíciles de corregir y probablemente muy costosas dependiendo del ámbito de implementación del software, pero lo anterior es común a todos los lenguajes, el hecho de que un lenguaje tenga bases en C/C++ no implica que tenga ningún problema de base, solo implica que deben seguirse ciertos principios para su correcto uso, pero lo mismo aplica a todos los lenguajes si se quiere hacer software de calidad y resiliente a fallas.

Linux es quizás el SO más versátil y eficiente de la historia de la computación, se le puede usar en una miríada de dispositivos (MainFrame, MiniComputadores, Servidores, Computadores Portátiles y de Escritorio, SmartPhones y Sistemas Embebidos) y su lenguaje base es C, ¿Por que es tan exitoso y tan ampliamente usado algo hecho en C si este lenguaje supuestamente tiene fallas de base?, la respuesta esta en las buenas prácticas de diseño y programación aunado a extensas pruebas y seguimiento de la implementación, algo que debe ser común a la ingeniería del software en general independientemente del lenguaje utilizado.

En lo personal no creo que exista un lenguaje perfecto, pero si creo que los lenguajes actuales son perfectibles y prueba de ello es la evolución que han tenido los lenguajes basado en C/C++ y el impacto positivo de estos en todo el ámbito mundial del software por su efectividad y eficiencia, no por ser perfectos ni mucho menos.

Al final el que un software sea o no de calidad depende en última instancia del programador, el lenguajes escogido es solo una herramienta para un fin, su buen o mal uso depende estrictamente del programador :rolleyes:

Nelson.

Si hace una app contable, y pones: Valor Factura (Decimal): Y el usuario pone: "A mi que me importa", y el sistema lo acepta, es error de quien?

Entiendo lo que dices. Hay lenguajes que para usarlos correctamente se necesita mayor disciplina de parte del programador. Pero los errores que muestra en http://www.andromeda.com/people/ddyer/topten.html son problemas del lenguaje.

Por ejemplo:

Algunas veces? Es eso un error del programador? El saber o no si *algunas veces* eso es o no valido?

Osea, que 6bits es realmente 10 bits? Es eso un error del programador?

Es eso un error del programador? Porque juraria al ver ese codigo que siempre se evalua de izq-der. Excepto cuando no?

http://www.slate.com/articles/techno...ly_simple.html
Es un error del programador? Uno imaginaria que el compilador debe decir que la sintaxis esta mala. Porque rayos es valido hacer un if decapitado?

Es esto un error del programador?

Es equiparable porque comparten el hecho de que son la misma familia, y tienen problemas de diseño. Ej:

http://www.standardista.com/javascri...cript-gotchas/
Visualmente el mismo código, uno es malo, el otro no. Flipen por la causa. Y de que sirvio sus delimitadores?

Y PHP? Siguiendo la tradición:

http://code.tutsplus.com/articles/ar...akes--net-2894

Que es el mismo lio en C, C++, JS.

Así que, no son comparables?

Y noten:

http://www.developerdrive.com/2011/1...coding-in-php/
*Y C, C++...

Osea: Uno de los errores MAS comunes es precisamente el uso de los delimitadores. "Es culpa del programador", ok, pero entonces porque hay que tener algo que causa problemas todo el tiempo?

Es como tener un cuchillo, y que este afilado por el mango. Es culpa del usuario no ponerle un protector. La pregunta es: Y entonces porque se afila por el mango?

Y con respecto a la sintaxis, varios son el mismo problema: La función que se supone hacen los delimitadores no siempre se cumple, y en cambio, cargan al programador de la tarea de estar pendiente de ellos. Lo ironico es que algunos de esos problemas son el mismo en varios lenguajes, que como dicen, que rayos tiene que ver Js con C? Pues que tienen el mismo problema! Y no debería! Por lo menos que tengan problemas diferentes!

NO ESTOY EN CONTRA de los delimitadores. No me gustan los de C, pero eso es pura cosa estetica. Ahora bien, si son como los de VB o los de pascal y hay que usarlos a diestra y siniestra, tampoco me gusta mucho -pero al menos en pascal & VB hacen lo que deben-. Y ya que muchos casos no son necesarios, digo que estoy a favor de uso mas mesurado de lo mismo. En ese caso, el como lo hace GO me parece bien.

Te hago una pregunta: Que tan seguro estas de que no tienen problemas (me refiero, del tipo que pongo aqui)? Correle http://valgrind.org/ a ver que te sale. Lo pregunto precisamente porque es muy posible que uno se confie de que hace las cosas bien, incluso a nivel fundamental, pero al correr un analisis se ven problemas que ni uno se imagina. Eso es algo que me ha tocado ver con obj-c donde al correr el chequeador se pillan errores que ni a leguas uno se imaginaria son un problema. Mucho de los exploits y bugs de seguridad que han costado millones son debido a que los programadores pusieron algo ahi, y el programa "funciona", pero esta mal programado y tiene una falla oculta. Por ejemplo, los Chequeos de rango son una fuenta inmensa de problemas potenciales. El caso del tipo de datos string (null terminated) es uno de los mas graves problemas que hay, como seguramente saben.


A lo que voy: C/C++/PHP/JS son del tipo de lenguajes que no garantizan que lo que uno escribe es lo que hacen. Es por eso que dan tanto lios, y cuesta tanto depurarlos y mantenerlos.


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Y como contraste, ya que todo lenguaje tiene su carga de "Chanfle, esto no me lo esperaba!" aqui esa, pa que flipen:

http://stackoverflow.com/questions/1...nguage-feature :eek:

Realmente? En serio? Los buffer overflow son una de los problemas que estos tienen. Son un vector de ataque, causan crash, son jodidos de depurar y todo eso. Como se arregla?

https://en.wikipedia.org/wiki/Buffer...mming_language

Supuestamente? No, TIENEN fallas de base. Que se controlan, como dices, con disciplina y el hecho de que los programadores de linux, en especial de lo importante, son de alto nivel. EL asunto es: En su momento, aparte de C/C++, que opcion hay para hacer un OS?

Una analogia: Hay un ERP que es el mas usado y es muy potente. Sin embargo, Si se le meten decimales hay que estar muy seguros de poner "." y no ",". Si se pone ",", la vaina se jode y corrompe todo. Si se mete un null entre una cadena en el proceso de importacion de datos, se rompe la seguridad del sistema. Se puede hacer injeccion de SQL.

Entonces: No tiene problemas de base? Es lo mismo, para un lenguaje, un programador es un usuario. Si este tiene que estar pendiente de detalles bizarros, es lo mismo cuando un programa exige que para poder buscar, primero hay que reindexar, poner el chulito y luego buscar y no hacerlo antes de 2 secs despues del chulito. Culpa del usuario si la BD se corrompe... porque no esta mas pendiente?

P.D: Y ese es un ejemplo muy cercano a la realidad...

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P.D 2: A veces me pregunto si los sistemas nos causan Sindrome de Estocolmo. Como lo tratan a uno, y uno los defiende!

Del programador, sin duda.

No son comparables, para nada.

En que llevan funcionando decenas de años, todos los días, y cuando me encuentro a alguno de esos clientes me pregunta cómo me va la vida, si hago bicicleta, si me compré otra moto, etc. pero no me dicen que tengan problemas con los programas que les hice.

De verdad que yo en todo eso solamente veo culpabilidad del programador.
¿Que tiene que estar pendiente de muchas cosas?, pues sí, es un problema, pero también podía haber decidido ser peluquero y se quitaba esos problemas :D

Estoy de acuerdo con eso. ^\||/
Sobre esto no estoy tan seguro, pero puede ser... tal vez sea la causa de que anden tantos desorejados :D

Saludos :)

Osea que estas de acuerdo con:

http://web.mit.edu/~simsong/www/ugh.pdf
:D

No sé qué le estaban preguntando para contestar eso. Evidentemente no tiene sentido ni tiene nada que ver con lo que estamos hablando.

mamcx,

Con buenas prácticas de diseño y programación aunado a extensas pruebas y seguimiento de la implementación, en resumen: Es responsabilidad del programador si este usa un lenguaje que no implementa internamente chequeo de límites de memoria el hacer todas las pruebas necesarias que validen el buen funcionamiento del software construido. C/C++ son herramientas muy poderosas para la programación, no implica que sean perfectas, pero ciertamente han probado ser sumamente efectivas y eficientes para el desarrollo de software desde su creación hasta el presente.

En toda tu exposición te has basado en el hecho de que si un lenguaje deriva de C/C++ tiene fallas de base, Pregunto:

1- ¿C# tiene problemas de Buffer Overflow? :confused: , creo que no si simplemente se usa código gestionado.

2- ¿Java y D tiene problemas de Buffer Overflow? :confused: , creo que los lenguajes modernos derivados de C/C++ se han construido sobre las lecciones aprendidas de sus antecesores, luego hablar que todos ellos tienen problemas de base por compartir un ancestro común creo que no es una apreciación muy justa con dichos lenguajes.

Pregunto: Cyclone, Rust y D son derivados modernos de C/C++ y todos ellos usan las llaves {} como delimitadores de bloque, es decir que según tu exposición estos lenguajes tienen irremediablemente un problema de base, luego ¿Como pueden reemplazar a C/C++ si tienen tal problema de base?. La respuesta es que el uso de las llaves {} no implica un problema de base, si así fuera todos los derivados de C/C++ ya hubieran hecho algo al respecto.

Es correcto ^\||/ , pero hoy en día Microsoft esta desarrollando un nuevo SO llamado Midori y este se construye sobre un lenguaje derivado de C#, que a su vez es derivado de C/C++ que es M#, Pregunto : ¿Por que se siguen usando derivados de C/C++ si tienen tantos problemas de base?, la respuesta es que son versiones mejoradas de sus antecesores, cada vez más potentes, especializadas y seguras, y por lo tanto mas confiables.

Pregunto: ¿Todo lo anterior no es responsabilidad del programador?, ¿No se puede verificar el uso de punto o coma como separador de decimales?, ¿No se puede verificar en un String si este tiene caracteres Null para evitar riesgos de seguridad?.

Un programador debe conocer las fortalezas y debilidades del lenguaje que usa para hacer un mejor uso de el y construir software de calidad.

Si aceptamos la tesis de que todo lenguaje derivado de C/C++ tiene problemas de base entonces deberemos aceptar que la computación poco ha avanzado desde la aparición de C/C++ y es un hecho que ha sido todo lo contrario, los sistemas son cada vez más complejos, potentes y seguros no necesariamente perfectos, sin embargo el factor humano siempre esta presente en ellos y la complejidad creciente de los sistemas hace cada vez mas necesaria una mayor disciplina en el desarrollo de software de calidad.

Pregunto: ¿Si uniéramos las mejores características de todos los lenguajes actuales y se hiciera un lenguaje perfecto en todo sentido se eliminarían por completo las fallas de software, es decir: Los sistemas serían a prueba de fallas, eficientes, seguros y cumplirían a cabalidad las metas para los que fueron concebidos? :rolleyes:

Nelson.

A proposito: La cita es del "Unix haters handbook". Una recolección de expertos en unix acerca de todos los lios de diseño de este. Esa cita es famosa por expresar la mentalidad común de la gente de *nix de despreciar al usuario por cometer errores, aun cuando defenderse de los tales requiere una serie de bizarros conocimientos del porque las cosas son como son. Es una de las lecturas recomendadas para todo programador.

Eso aplica también a los lenguajes? Dirías, con los datos expuestos, que es el caso?

Mmmm... el debate surgió en parte de que tener limitadores es mejor que no, y entonces puse como los que usan la familia C no son superiores, y de hecho, tienen fallas en su implementación. No quise dar a entender que todos en lo absoluto de sus descendientes son malos, solo expuse que los mas comunes comparten ese problema.

Luego se mezclo que es culpa de nosotros no saber que esos delimitadores traen errores, entonces hay puse ejemplos donde es culpa de los compiladores/sintax los errores. Pero eso fue mezclar 2 cosas diferentes, aunque conectadas...

En donde si quise dar a entender que están todos los de la familia C, es en que los marcadores (de bloque) que usan no aportan mucho al programador, que tener que usarlos es algo que se expone como un problema común en varias guías sobre los mismos (que se olvidan, que hay que estar seguro de cerrar y abrir donde es, etc), y que en ciertos lenguajes tienen problemas importantes. Eso si es mas universal.

Asi que, aparte de decirle al compilador algo que se puede automatizar -donde termina un bloque- (y que personalmente he implementado, y no es tan difícil), que ganancia da, aparte de algo estético o de pura costumbre? Ahí es donde no me han dado ningún argumento, solo el decir: Es que X es muy bueno, mire como todo el mundo lo usa e igual tenemos Google Chrome.

Es claro ahora? Ademas expuse que el caso de Go & Rust esta mucho mejor pensado el asunto.

Exacto! No es culpa del usuario!. Eso es lo que debato. Ahora bien: Porque no pensar LO MISMO con respecto a un lenguaje? En este caso, el usuario somos nosotros!

La computación ha avanzado. La forma de hacerlo? Ni de locos. Estamos haciendo software con las mismas ideas de mas de 60 años...

FALSO.

Estamos haciendo software *olvidando* muchos de los avances en como hacer software, que se conocen desde hace mas de 50 años.

Te pregunto:

- Sabes que es una función pura?
- Sabes que se puede reemplazar, en su totalidad o parcialmente, sin detener el programa, o sea corriendo, aun cuando este soportando una enorme carga de trabajo, un programa, sin fallas ni downtime? Y eso es algo que se puede hace decadas. Lo hacen? Yo no. Y eso que se que existe, pero es que ninguna de las herramientas que uso pueden hacerlo!
- Sabes que el bound checking, que C/C++ no tiene, fue inventado hace mas de 3 décadas? Están usando los programadores de C "computación avanzada"?
- Sabes que no hay porque, en pleno siglo 21, preocuparse por un Null Exception, porque eso esta resuelto, hace décadas también?
- Sabes que se puede verificar que un programa no tiene errores de acceso de memoria?
- Y que es posible garantizar que no hay deadlocks?
- Sabes que hay muchos GC mejores de lo que imaginas? Que pueden hacer código MAS rápido que los que usan memoria manual?
- Saben que lo ultimo que implementa C# 4/5, Java 8, estaba disponible para gente en 1980? Pero porque desafortunadamente C/C++/JS/PHP "ganaron" en números, todo ese software escrito durante todo ese tiempo (y aun ahora) no goza de ninguno de los avances en la computación -para programadores-?

Saben cual es el estado del arte en nuestra área? Que tanto atrás o delante estamos, en herramientas y tecnología, con respecto a como eran las cosas hace 20 años?

Poniendo en su sana perspectiva lo de perfecto? No te alcanzas a imaginar cuan cerca puede estar esa meta de lo que ahora piensas*.

* La respuesta pedante: Es NO. Combinar lenguajes no resuelve el problema. Sin embargo, por poner un ejemplo: Alguna vez has pensado porque puedes tener un valor NULL en cualquier momento? Y que tal si te dijera que es posible nunca, jamas, tener un NULL inesperado? Yo antes ni siquiera se me ocurriría tal cosa.

Asi aunque no es posible en su totalidad esa meta, ni C, C++, C#, Java, Python, Ruby, Delphi, Lua, y muchos otros lenguajes mas comunes son un ejemplo de que tan lejos se ha llegado, osea, hace varios años ya. Se podria decir que cada uno ha recibido solo un "pedazo" de esos avances, unos mas que otros.

Hay otros lenguajes que si están *mas* cerca. Pero no son populares. Es muy difícil. No tienen los números de su lado, o son muy bizarros en su sintaxis, o simplemente es muy difícil que un programador haga un cambio a algo nuevo. En especial si niega o ni siquiera puede concebir que existe un mejor camino. En especial lo segundo*.

* Por poner un ejemplo: Cuantos programadores VB se pasan a Pascal al darse cuenta lo mejor que es?

Naaaaa... miren cuanto software en VB esta hecho, y no le veo problemas.... Ademas si me esfuerzo mas, trabajo mas y escribo mas código hago lo mismo...

mamcx

Si.

Revisa esta información:
Es por lo tanto responsabilidad del programador que use C/C++ conocer todo lo anterior para programar de forma eficiente y segura en dichos lenguajes.

Determinan visualmente los bloques de código, algo que en términos prácticos es muy útil al momento de programar y depurar.

Es correcto ^\||/ , la evolución ha sido lenta en ese sentido pero aun así el software es cada día más complejo y sofisticado que en el pasado.

Quizás el programador promedio si, pero los programadores profesionales de grandes empresas a nivel mundial de desarrollo de software, energía, telecomunicaciones, finanzas y centros de investigación no estaría tan seguro :confused:

La respuesta general a todas las preguntas es : Si, sin embargo lo mismo se aplica a toda la tecnología en general, supongo que el proceso de conocimiento e implementación del mismo es lento en términos generales independientemente del área de conocmiento en cuestión, es algo más humano que técnico :rolleyes:

Estoy de acuerdo ^\||/ , sin embargo esto esta ligado a la respuesta anterior.

Es correcto ^\||/

:rolleyes:

Pregunto: ¿Te has puesto a pensar que con toda la base instalada de aplicaciones y conocimiento en C/C++ y sus lenguajes derivados no es aconsejable en términos prácticos el dar un salto brusco a los lenguajes que mencionas como más evolucionados?, todo se resume a lo práctico versus a lo ideal, sin importar cuan poderoso sea Erlang para manejar la concurrencia (Por ejemplo) si mi base instalada es de C#, seguirá siendo de C# o un derivado de este, con las excepciones del caso, lo mismo aplica a otros lenguajes :rolleyes:

En resumen: La fortaleza de C/C++ y sus derivados radica en sus extensas posibilidades de programación, no en su perfección de diseño, lo cual sumado a su gran base instalada, conocimiento acumulado y mejoras continuas hacen que estos lenguajes tengan asegurado un largo camino en el mundo de la computación del siglo 21.

Nelson.