Carta abierta a Borland

[kinobi]

Empezado por xander

No, si la wikipedia no lo niega, es en este foro en donde le buscan el modo de negarlos (osea negociamos o ni maiz)... por lo menos es lo que me han dicho en las respuestas: que contacte a casimiro, o a ti y me arregle con ustedes para ver como le podemos hacer y ver si hay modo, etc... si hay que negociar entonces hay posibilidad de no acordar nada y en ese caso no hay acceso libre a los fuentes.

Claro, y qué esperabas: te desarrollo un trabajo, te lo entrego bajo una licencia libre y además esperas que te lo haga gratis.

Empezado por xander

Por eso, por eso... no se me hagan pelotas... a ver por ejemplo: yo no pedi que me mandaran a mi directamente los fuentes de sus proyectos... yo pregunté: ¿¿donde es que se conseguian??...

Bueno, lo que dijiste fue esto:

Empezado por xander

Me has pillao!!!! a ver cuantos se pronuncian en callarme el hocico con .zip's, .tar's o .7z's en mano....

Qué quieres que te diga, pero sí que parece que estabas pidiendo los fuentes de los proyectos. No discuto que yo pueda haberlo interpretado mal. Si es así, me disculpo.

Empezado por xander

sabiendo que si los proyectos son libres en algun lugar deben estar disponibles los fuentes libremente sin condicionamientos ni chunches de esos...

Claro, ¿y en qué punto de todo este debate se niega eso? Lo que estamos debatiendo es que el desarrollo de software libre no implica que sea gratuito. Si tu contratas a un tercero para que te desarrolle un software, lo justo será que te cobre por ello, pero eso es indiferente al tipo de licenciamiento del software.

Empezado por xander

Disponibles no solo para mi, sino para los miles de programadores mas experimentados, mejor preparados, mejor comidos que yo, (tal vez no tan guapos)...

Por supuesto. ¿No te da eso una licencia libre? Desde luego que sí. Por tanto, ¿Dónde está el problema?

Empezado por xander

Yo supongo que para que yo pueda decir: "Mira que bonito software libre me quedó". alguien me puede decir, aver, esperate, ¿libre?... osea que ya lo subiste a sourceforge??? o a RubyForge??? o en donde esta la dirección del servidor CVS donde se puede acceder a el??... ah!! osea que no has compartido los fuentes para que algún ruso pecoso pueda echarles un vistazo y mejorarte la m1erd4 que hiciste??? entonces nomas quieres colgarte el arete de que es libre , pero de eso a que deveras sea, mijo, te falta escuchar mas a san Stallman...
porque si le tengo que pasar una lana al autor de un programa para ver sus fuentes entonces ese proyecto no es "libre, libre, libre como el viento"... ya tiene su cacho de otra cosa por ahi... porque no cumple con los mandamientos del Tetralogo divino.

Sinceramente, no entiendo nada de lo que dices. Si yo te vendo un software libre, yo no estoy obligado (aunque pueda hacerlo) a preocuparme para que sea universalmente accesible. Estoy obligado a darte los fuentes y a garantizarte las 4 libertades. Ni más, ni menos. A partir de ahí, tú puedes ser el que garantice el acceso a terceros (incluso cobrando por ello) a ese software. No logro atisbar cuál es el problema que ves en ello.

Saludos.

[xander]

Empezado por kinobi

Claro, y qué esperabas: te desarrollo un trabajo, te lo entrego bajo una licencia libre y además esperas que te lo haga gratis.

No, no que lo hagas gratis, que lo compartas gratis... que des la oportunidad que Caral agarre lo que hiciste y lo haga cachos, y luego venga Roman y ponga uno encima de otro, y luego Seoane llegue y vea lo que hicieron los otros dos y diga "Que tremendo pedazo de excremento han hecho!" y llene el código de comentarios a diestra y siniestra para que deje de ser un excremento, y ahi nos vamos... vaya que a eso del software libre hay que entrarle sin tapujos ni pensando en "Que iran a decir cuando vean lo que hice?"... Al contrario, que lo vean y entre mas lo vean mejor!... como dicen en mi rancho: "Cortando huevos se aprende a capar!, así que orale mijo chinguele!, no le saque"...

Empezado por kinobi

Bueno, lo que dijiste fue esto:
[mi jalada de los zips,tar's y demás]
Qué quieres que te diga, pero sí que parece que estabas pidiendo los fuentes de los proyectos. No discuto que yo pueda haberlo interpretado mal. Si es así, me disculpo.

Pues claro, me referia a de donde se descargaban esos Zip's, tar's y demás monos... si tenían a bien tener la distinción conmigo de enviarmelos particularmente me harían un gran honor, pero seguro que otros forofos con más preparación que yo les sacarían mucho mayor provecho... pensé que eso se daba por entendido; no quiero explotar a nadie, como crees respeto el trabajo de todos y cada uno aqui... solo pretendia ver si se podia que aqui en el foro nos echaramos un buche aunque sea, del divino vino del GNU. Lástima que los vinateros ya no pisan las uvas, ya están en la etapa de ser catadores de primer rango.

Creo que por más que le busco nomás trasquiverso lo que quiero decir, igual y no es precisamente este el mejor lugar en donde enterarme de todos estos rollos. Ya veo que se puede, pero no se puede, o a veces si, pero no con todos, en fin que a veces ni yo me entiendo.

[Casimiro Noteví]

Empezado por xander

Pues claro, me referia a de donde se descargaban esos Zip's, tar's y demás monos... si tenían a bien tener la distinción conmigo de enviarmelos particularmente me harían un gran honor, pero seguro que otros forofos con más preparación que yo les sacarían mucho mayor provecho... pensé que eso se daba por entendido; no quiero explotar a nadie, como crees respeto el trabajo de todos y cada uno aqui....

Alguien me pide un programita, para que pueda programar el apagado de cada ordenador de su empresa y ahorrarse un buen dinero de electricidad.
Le doy el precio; él está conforme; hago el programa; se lo doy (con las fuentes); cobro mi dinerito y hasta otra!!!.
Le informo al cliente que puede copiar el programa en todos los ordenadores de la oficina, en los de su casa, puede regalarlo a su primo, a su cuñada, a sus amigos, puede modificarlo (si sabe) y también puede, si quiere, borrarlo y enviarlo a la papelera.
Si mi hermano, amigo o conocido me pregunta: ¿tiénes algún programa para apagar automáticamente el ordenador a una hora programada?", le digo que sí, y se lo regalo. Si mi jefe me pregunta lo mismo, casi seguro que le digo que sí, que lo tengo hecho y... son 50 euros, se lo doy con las fuentes, evidentemente. Si mi jefe conoce a alguien de los que han conseguido antes el programa gracias a quien me lo encargó y me pagó... pues entonces me quedaré sin venderlo a mi jefe, pero de todas formas es igual, porque seguro que mi jefe jamás me iba a pagar por él, así que tampoco pierdo nada.
También podía haber hecho el programita y usarlo sólo para mí, pero como está hecho en delphi y yo tengo linux... no me sirve, así que aquí lo tengo guardado en el disco virtual del vmware.
Si tú, amigo xander, lo quieres o necesitas... aquí está, puedes modificarlo y hacer lo que quieras con él.

p.d. También puedes, si quieres, pagarme. pero como sé que nunca me ibas a pagar nada por él... ¡¡¡no pierdo nada!!!, al contrario, gano un amigo

[roman]

Empezado por Casimiro Notevi

Alguien me pide un programita, para que pueda programar el apagado de cada ordenador de su empresa y ahorrarse un buen dinero de electricidad.
Le doy el precio; él está conforme; hago el programa; se lo doy (con las fuentes); cobro mi dinerito y hasta otra!!!.
Le informo al cliente que puede copiar el programa en todos los ordenadores de la oficina, en los de su casa, puede regalarlo a su primo, a su cuñada, a sus amigos, puede modificarlo (si sabe) y también puede, si quiere, borrarlo y enviarlo a la papelera.
Si mi hermano, amigo o conocido me pregunta: ¿tiénes algún programa para apagar automáticamente el ordenador a una hora programada?", le digo que sí, y se lo regalo. Si mi jefe me pregunta lo mismo, casi seguro que le digo que sí, que lo tengo hecho y... son 50 euros, se lo doy con las fuentes, evidentemente. Si mi jefe conoce a alguien de los que han conseguido antes el programa gracias a quien me lo encargó y me pagó... pues entonces me quedaré sin venderlo a mi jefe, pero de todas formas es igual, porque seguro que mi jefe jamás me iba a pagar por él, así que tampoco pierdo nada.
También podía haber hecho el programita y usarlo sólo para mí, pero como está hecho en delphi y yo tengo linux... no me sirve, así que aquí lo tengo guardado en el disco virtual del vmware.
Si tú, amigo xander, lo quieres o necesitas... aquí está, puedes modificarlo y hacer lo que quieras con él.

p.d. También puedes, si quieres, pagarme. pero como sé que nunca me ibas a pagar nada por él... ¡¡¡no pierdo nada!!!, al contrario, gano un amigo

Vamos a leer con atención este fragmento que escribes. Porque de él se deduce:

1. La primera copia me va a redituar ganancias.
2. El resto dependerá de la caridad de los demás.

¿Es así?

// Saludos

[JXJ]

Haz dado en el clavo roman
a mi me han invitado a un protecto opensource,
donde las fuentes van a estar disponibles apenas tengamos
listo los integrantes y un codigo.

Nadie nos va a pagar, nada, por iniciar
La parte de ganar dinero, yo no la estimo, necesaria, por que
no lo hare por ganar dinero.

igualmente otro de mis conocidos, esta armando un soft
de facturas y mercaderias, por su propia cuenta,
y apenas lo tenga terminado, lo va a hacer libremente disponible
en su sitio web, con detalles de como lo hizo, y como usarlo.

sin cobrar ni un peso por el desarrollo ni por la difusión.
---
Aqui en este hilo, lo que mas he leido es que les pagan por programar
y le dicen a quien les paga, que le van a dar licencia opensource
GPL, .. Presupongo que quien paga por el desarrollo, no entiende
bien el licenciamiento opensource por eso acepta, pensando
que es una licencia, privativa comercial, un poco, laxa.

[ptt]

Empezado por JXJ

Nadie nos va a pagar, nada, por iniciar
La parte de ganar dinero, yo no la estimo, necesaria, por que
no lo hare por ganar dinero.

igualmente otro de mis conocidos, esta armando un soft
de facturas y mercaderias, por su propia cuenta,
y apenas lo tenga terminado, lo va a hacer libremente disponible
en su sitio web, con detalles de como lo hizo, y como usarlo.

sin cobrar ni un peso por el desarrollo ni por la difusión.

Creo que en este caso aunque estes del lado del software libre hay que aclarar : Libre <> Gratis

Empezado por JXJ

Aqui en este hilo, lo que mas he leido es que les pagan por programar
y le dicen a quien les paga, que le van a dar licencia opensource
GPL, .. Presupongo que quien paga por el desarrollo, no entiende
bien el licenciamiento opensource por eso acepta, pensando
que es una licencia, privativa comercial, un poco, laxa.

No veo porque no se valora el tiempo, los conocimientos y el trabajo que implica el desarrollo de una aplicacion. No termino de comulgar con el software libre pero si no entendi mal en este caso valdria aclarar una vez mas : Libre <> gratis ya que se esta pagando por el desarrollo con licencia GPL que implica obtener los fuentes y las 4 libertades. Y si no se pagara ese desarrollo quizas el programador no estaria en condiciones de hacer el programa por un tema economico (EJ.:que no sea negocio dar servicio sobre un programa que le sirve a muy poca gente, que no pueda esperar a cobrar por dar servicio y muera de hambre antes , etc.) o simplemente quiera dedicar su tiempo a otra cosa.

[[egostar]]

Cada vez que leo este hilo me quedo con mas dudas sobre el concepto de Software Libre.

Empezado por kinobi

Ni más ni menos.

Ahora, si quieres, podemos ver casos concretos y analizar si se cumplen esas cuatro libertades.

Pues veamos este ejemplo de nuestro amigo Casimiro.

Empezado por Casimiro

Alguien me pide un programita, para que pueda programar el apagado de cada ordenador de su empresa y ahorrarse un buen dinero de electricidad.

Le doy el precio; él está conforme; hago el programa; se lo doy (con las fuentes); cobro mi dinerito y hasta otra!!!.

Le informo al cliente que puede copiar el programa en todos los ordenadores de la oficina, en los de su casa, puede regalarlo a su primo, a su cuñada, a sus amigos, puede modificarlo (si sabe) y también puede, si quiere, borrarlo y enviarlo a la papelera.

Esto para mi no es software libre, es un desarrollo comprado por alguien con una necesidad específica.

Por otro lado, "informarle" al cliente que puede hacer lo que quiera con ese software, pues como no, si pagó por el, eso no es software libre.

Yo no imagino a ningún cliente que te pague por hacer un sistema para que el desarrollador pueda distribuirlo libremente (A menos claro que sea una organización que proporcione fondos para algo específico) pero si pudiera ser que el cliente decida hacerlo, ahi si podriamos comenzar a hablar de software libre.

Para mi un ejemplo de software libre es Club Delphi en el cual tenemos el sitio FTP público donde hay software libre sin ninguna restricción ni licencia, eso para mi si es software libre.

Pues nada, sigamos con este tema que me parece apasionante.

Salud OS.

[Casimiro Noteví]

Empezado por roman

Vamos a leer con atención este fragmento que escribes. Porque de él se deduce:

1. La primera copia me va a redituar ganancias.
2. El resto dependerá de la caridad de los demás.

¿Es así?

// Saludos

No exactamente.

En este caso de ejemplo con ese programita es así, pero normalmente no es así.
El venderlo la primera vez, o las siguientes, es algo que no tiene nada que ver con que sea libre, es sólo mi forma de trabajar. Y es que este programita en particular no es algo facilmente vendible.
Pero si cambiamos a algo más "normal", una gestión comercial para una empresa, por ejemplo, lo que estoy vendiendo es un servicio de instalación, consultoría, mantenimiento, etc. y eso es algo que tendré que hacer con todas, porque en caso contrario estaría trabajando gratis y no es algo que pueda permitirme
Tampoco me preocupa que se copien el programa porque esa nueva empresa que lo consiga, también necesitará mis servicios tarde o temprano, seguro.
Y es posible que si hubiese tenido que pagar de primera hora, tal vez, no tendría el programa y sería un cliente menos.
Más de una vez me han llamado de empresas que tenían programas mios, copiados de otras empresas amigas, y que han necesitado ayuda, arreglos, ampliaciones, cambios, etc. y entonces "ya cae en mis redes"
Además que me he fijado, como decía Julian, que el entregar el código fuente es un punto a favor, las empresas lo valoran muy positivamente, no sé si es porque se dan cuenta de lo que realmente significa o si es sólo por la diferencia con el software privativo normal que no les da esa posibilidad. Se quedan con la idea de que consiguen más, más control, más seguridad, más confianza... en fin, que lo valoran muy positivamente.

[roman]

Pero entonces ya no estamos hablando de lo mismo. Tú aquí ya cambiaste el tema por el de los servicios adjuntos a un software pero no al software en sí. Pero además, ¿qué el ejemplo que pusiste no era para ilustrar lo que aquí se debate?

Por otra parte, a mi también me cuesta mucho trabajo seguir el hilo de sus razonamientos.

Veamos, por una parte Juan Antonio pone un ejemplo en el que indica que quien adquiere un software libre tiene el derecho, pero no la obligación, de exponer su código.

Empezado por jachguate

Mi vecino no puede obligarme (argumentando que es libre) a que le enseñe una sola línea de código,

y los demás parecen estar de acuerdo. No obstante, más adelante, Juan José menciona:

Empezado por kinobi

El software libre debe dar acceso al código fuente... y este punto creo que nunca ha sido cuestionado

¿Cómo que no ha sido cuestionado? Es justamente lo que dice el ejemplo de Juan Antonio, nadie puede obligarme a enseñarle una sóla línea de código.

Seguramente hay algo que no entiendo, pero estas cuatro libertades no son fáciles de digerir.

// Saludos

[xander]

Empezado por roman

Seguramente hay algo que no entiendo, pero estas cuatro libertades no son fáciles de digerir.

Yo tampoco termino de entender Roman, como que se han dado argumentos contradictorios que son los que confunden... Parece que despues de todo el mundo del software libre puede ser complejo en su aplicación, no es precisamente un evangelio que se siga al pie de la letra, sino que se aplica a conveniencia, no precisamente libremente.

También conozco casos en los que la liberación de un producto como software libre hubiera sido la ruina para un compañero y su empresa... ahi les va el caso:

Mi amigo desarrolló un software vertical para una corporación muy grande... cobró varios cientos de miles de dolares por el producto, y claro que le llevó varios meses de arduo, pero arduo trabajo (casi tres años para terminar el proyecto)... entrar a ese ambiente y captar a ese cliente no fué fácil, pero la suerte le sonrió... pero como siempre nunca falta el pelo en la sopa, y en esto juegan muchos instereses de terceros... de repente el jefe de informática de la corporación tiene una charla con él y le pidió los fuentes del programa... a mi amigo no le olió bien el asunto y se negó a darlos... poco tiempo despues se entera que este jefe de informática traia entre manos el proponerle al dueño de la corporación contratar a una empresa española que haría un sistema con la última tecnología y que con el respaldo de una empresa transnacional, argumentando que mi amigo y su "empresilla" no ofrecía un soporte suficientemente confiable por lo pequeña que era (un argumento tonto pero asi hay tipos)... Obviamente al parecer este cuate lo que quería era llevarse una muy buena feria ahi en la transacción con la empresa española, y tal vez alcanzar un puesto de más poder en la corporación.

Bueno, este cuate pues era un trabajador de confianza de la empresa y pese a sus bajos intereses en ese momento se salió con la suya, a mi amigo le dejaron de pagar por el soporte de su sistema y pues le notificaron que cambiarían de software y demás... La empresa española llegó unos dias a la ciudad de méxico, vió lo que hacia el programa que mi amigo había hecho analizaron los requerimientos, y sacaron tambien un presupuesto millonario, se les pagó una parte y se comprometieron con fechas de entrega (bastante optimistas por cierto)... a los pocos meses y despues de varias largas la empresa española determinó que no iba a poder cumplir con el compromiso, y que cancelaban el convenio...

Claro que era un montón de trabajo!! a mi amigo estando ahi mismo en las barbas del asunto le llevó bastante tiempo, y ellos subestimaron el proyecto y pensaron que a distancia lo sacaban y en mucho menos de la mitad del tiempo que le llevó a mi amigo. Pero bueno, al jefe de informática le salió el tiro por la culata, porque el había recomendado a la empresa extranjera y todo el rollo. Mi amigo recuperó al cliente, e incluso el inconveniente le permitío negociar una poliza de servicio más alta y la historia terminó bien.

Si mi amigo hubiera dado su código a la empresa extranjera se le hubiera hecho fácil nomás máquillar un poco aqui y allá y llevarse la lana y al cliente sin despeinarse. Bueno, al final una cosa que le aprendí es que para que la corporación esta no tuviera la preocupación de que la empresa de mi amigo desapareciera de la noche a la mañana, firmaron un contrato por el cual mi amigo se comprometía a entregar los fuentes del programa a un notario, pero la corporación solo podría acceder a esos fuentes si la empresa de mi amigo desapareciera o se declarara a si misma como imposibilitada para brindar el servicio de soporte al sistema.

Así todos felices y todos contentos... Ojalá les sirva esta experiencia a algunos por aquí, porque me parece una muy buena opción.

[kinobi]

Empezado por roman

¿Cómo que no ha sido cuestionado? Es justamente lo que dice el ejemplo de Juan Antonio, nadie puede obligarme a enseñarle una sóla línea de código.

Pues tal vez estemos hablando de cosas distintas, pero creo que la "libertad 1" tal como está redactada es clara:

Empezado por GNU

The freedom to study how the program works, and adapt it to your needs (freedom 1). Access to the source code is a precondition for this.

Si yo distribuyo un software que pretendo sea libre, no queda más remedio que proporcionar acceso al código fuente. Si no fuese así, no existiría la "libertad 1" para ese software y, por tanto, no sería libre.

Saludos

[kinobi]

Empezado por xander

No, no que lo hagas gratis, que lo compartas gratis... que des la oportunidad que Caral agarre lo que hiciste y lo haga cachos, y luego venga Roman y ponga uno encima de otro, y luego Seoane llegue y vea lo que hicieron los otros dos y diga "Que tremendo pedazo de excremento han hecho!" y llene el código de comentarios a diestra y siniestra para que deje de ser un excremento, y ahi nos vamos... vaya que a eso del software libre hay que entrarle sin tapujos ni pensando en "Que iran a decir cuando vean lo que hice?"... Al contrario, que lo vean y entre mas lo vean mejor!... como dicen en mi rancho: "Cortando huevos se aprende a capar!, así que orale mijo chinguele!, no le saque"...

Es que sigues asociando libertad con coste y no existe tal relación. Que un software se libere bajo una licencia GPL (por poner un ejemplo de licencia libre) no significa que deba hacerse gratis. Si la licencia bajo la que se distribuye garantiza las "cuatro libertades" es software libre, y ninguna de esas cuatro libertades menciona el hecho de si la adquisición del software es bajo pago o gratuita.

Empezado por xander

Pues claro, me referia a de donde se descargaban esos Zip's, tar's y demás monos... si tenían a bien tener la distinción conmigo de enviarmelos particularmente me harían un gran honor, pero seguro que otros forofos con más preparación que yo les sacarían mucho mayor provecho... pensé que eso se daba por entendido; no quiero explotar a nadie, como crees respeto el trabajo de todos y cada uno aqui... solo pretendia ver si se podia que aqui en el foro nos echaramos un buche aunque sea, del divino vino del GNU. Lástima que los vinateros ya no pisan las uvas, ya están en la etapa de ser catadores de primer rango.

En este punto hablo exclusivamente en mi nombre, no en el de otros: como te dije antes, en mi época de desarrollador (algo más de quince años), del software que desarrollé no tengo los derechos de distribución sobre el mismo. Así pues, creo que es fácil comprender que aunque yo ahora quisiera liberarlo, no puedo hacerlo, ya que son otros los que tienen los derechos para hacerlo. Ahora ya no desarrollo software, ya que mi trabajo está relacionado con la administración de redes, y es lógico también que no pueda liberar lo que ni siquiera he desarrollado.

Saludos.

[JXJ]

entonces, ya que tiene licencia GPL opensource,

¿de que forma se cumple el acceso libre a las fuentes?
quien lo libera se obliga de dejarlo en donde sea accesible.

¿de que forma los que hacen software con licencia GPL y parecidas
derivadas, cumplen con los 4 puntos?

¿que acciones realizan para que sea libremente accesible?

[mamcx]

Pues la verdad siempre he entendido y leido que un software GPL debe estar disponible para su descarga como unos 7 meses o algo asi.

Por otro lado, he visto muchos proyectos open source que nunca han liberado codigo aunque dicen que estan en beta y esas cosas.


Por otro lado, no deberia moverse la conversacion a otro hilo?

[kinobi]

Empezado por mamcx

Pues la verdad siempre he entendido y leido que un software GPL debe estar disponible para su descarga como unos 7 meses o algo asi.

No me consta que exista tal condición en la GNU/GPL. No al menos en la versión 2.

Empezado por mamcx

Por otro lado, he visto muchos proyectos open source que nunca han liberado codigo aunque dicen que estan en beta y esas cosas.

Estarás conmigo que el que alguien diga que un software es libre y realmente lo sea son cosas muy diferentes.

Saludos.