Me gusta leer.

[[Delphius]]

Empezado por Julián

Pues no.

Si hablamos de evolución y de ciencia no hay nada en lo que haya que ponerse de acuerdo con la religión.

Vaya, si hay gente que quiere sacar las cosas del contexto... aprende a leer mis líneas:

Empezado por YO

(o que la iglesia aprendió a aceptar varios hechos de la ciencia, convengamos)

Por algo he dicho convengamos. La Iglesia terminó aprendiendo de la ciencia, y aceptó los hechos... quizá tarde pero los aceptó. Y aunque tu lo niegues, SI hay cosas en la ambas posturas han flexibilizado sus puntos de vistas.

¿Sabías acaso que hay científicos que aceptan la idea de que pueda existir una divinidad creadora y máxima autora del big-bang del que, supuestamente, dio origen al universo y más adelante al planeta que habitamos? ¿Sabías que aún, a pesar de esas ideas que podrían sonar controversiales, el resto de la comunidad científica no los discrimina ni los rebaja?
Muchas veces se dice que todos son ateos, gran mentira señor... también los hay católicos (críticos en mayor o menor medida) y están a gusto con lo que hacen.

Eso es aceptar la religión como parte de nosotros, y no puede negarse esto... ha sido, sigue y, muy posiblemente, seguirá siendo parte de una buena cantidad de personas.

Pero claro al señorcito le resulta (y le resultará) más fácil decir con total soltura que la ciencia no tiene nada que deberle a la religión

¿Quien te ha dado el derecho y la altísima facultad para argumentar de que la ciencia lo es todo,... que todo puede ser explicado con la ciencia (actual o futura) y debemos prescindir de la religión (cualquiera que sea ésta... aclaro por las dudas).?

No sabía yo que tu eras el gran maestro, señor de todo los saberes... el sabio de los sabios y el que todo se puede explicar con la razón.

Ya San Agustín, que seguramente sabrás no era tan santo, lo dice:
Cuanto más se desea llevar a la verdad, sin llegar a la perfección anhelamos saber lo que nos falta. Una muestra de que el ser humano debe aprender a aceptar la idea de que no todo se puede llegar a comprender (quizá no debiéramos)... hay cosas que se nos escapan... que suenan misteriosas, divinas e inexplicables con total razonamiento y a la puesta de pruebas y hechos de la ciencia.

Aceptar eso no nos hace menos, nos hace ser humanos... y estamos aquí, quizá eternamente si encontramos los medios, para seguir preguntarnos más y más... es parte de comprender que hay algo más superior y eso merece su respeto. Es parte de nuestra naturaleza..., como así también hacemos y formamos a la sociedad a que se adopte las figuras de autoridad y fomentamos el concepto de respeto.
No voy a negar de que tenemos el suficiente albedrío de no reconocer esa autoridad y de revelarnos... pero el que nos revelemos no quiere decir que esa autoridad desaparezca... (a menos de la exterminemos) de algún modo nos veremos forzados a establecer un nuevo orden, y nuevamente alguna "autoridad" surgirá.
La propia naturaleza, siguiendo las leyes que la ciencia a descubierto, hace el esfuerzo por tender a un orden.

Empezado por Julián

Por mucho que os resistais a creerlo, el HECHO, cierto y evidente, es que sois mamíferos, hominidos, primos del orangutan. Nada mas, y nada menos.

Un saludo!

Según vos.

Otros además de aceptar la explicación científica nos sentimos a gusto de poder albergar un espacio para la fe. A eso apunta el libro: podemos sentirnos a gusto teniendo a ambas cosas, si nos los permitimos.

Allí tu si no profesas una religión pero no pretendas vender, como lo haces tan habitualmente, de la/s religión/es es/son una mierda.

Saludos,

[[Al González]]

Dejando a un lado las controversias ideológicas, ¿qué otros libros tienen los compañeros del club con un separador entre sus páginas?

[Casimiro Noteví]

Acabo de leer un libro de javier Reverte, El río de la desolación, donde hace el recorrido del río Amazonas desde su nacimiento hasta la desembocadura, pero está muy interesante porque está muy documentado sobre la historia de sus habitantes, ciudades y paises desde antes de Colón. Ahí descubres cómo fue realmente la historia, qué pasó, quiénes fueron los protagonistas, qué relación había entre ellos, cómo eran, quién era bueno y quién era malo, etc. está muy interesante.

[Julián]

Empezado por Al González

Dejando a un lado las controversias ideológicas, ¿qué otros libros tienen los compañeros del club con un separador entre sus páginas?

Yo me terminé hace poco un par de novelas de Cormac McCarthy, La oscuridad Exterior y Meridiano de sangre, muy buenas las dos, de lectura tal vez un poco mas dificil el primero y obra maestra absoluta el segundo, que narra unos hechos terribles de una forma que recuerda a la Anábasis, de Jenofonte cuya lectura también os recomiendo encarecidamente.

Así que ahora tengo el separador sin trabajo, pensando en que libro ponerlo. Todo un dilema, pues la ThePila que tengo no es pequeña.

Un saludo!

[marcoszorrilla]

La Anábasis, recuerdo cuando yo estudiaba y estaba leyendo dicha obra en griego y resultó que en el tren por mor de que en mi localidad hay unos astilleros navales iban unos tripulantes de un barco griego y les sorprendió que alguien leyera en griego, claro que les dije que no lo hablaba y además que el griego del libro no era el actual sino el jónico-ático, que primero se decía ático-jónico pero para evitar cacofonías se invirtió el orden.

Por cierto hace un mes cuando estuve en París en un evento estuve hablando con un griego que hablaba español.

Un Saludo.

[Ñuño Martínez]

Llegué tarde. Una pena que sea tan rematadamente vago, no sé aprovechar el poco tiempo que tengo libre, pero ya tengo una bitácora gestionada por una de mis múltiples personalidades (el Hermano Bandrán) y que va a tratar eso del creacionismo, terraplanismo y afines bíblicos.

Yo ahora me estoy leyendo tres libros: El Quijote (en serio, está interesantísimo, pero sigo pensando que no hay que obligar a nadie a leerlo y menos aún a un (pre)adolescente), una novela basada en un juego de Blizzard (no recuerdo el nombre pero es un juego de estrategia en tiempo real, parecido al Warcraft pero en el espacio) y The Ghost In The Shell (es la tercera vez que me lo leo, y por fin estoy enteniendo de qué va la historia ).

[marcoszorrilla]

Olvidé decir los últimos libros leidos:

1.
When Hitler Stole Pink Rabbit is a children's novel, by Judith Kerr, first published in 1971. It is a semi-autobiographical story of a young Jewish girl who is forced to flee her home in Germany in 1933 with her family to escape the Nazis, who her father, a writer, had campaigned against. The family escaped through Switzerland, spent some time in Paris, before finally arriving in England in 1936.

2.
Le Pianiste (The Pianist) est un drame historique franco-polono-germano-britannique réalisé par Roman Polanski, sorti en 2002. Il est adapté du roman autobiographique de Władysław Szpilman[1].
== Synopsis ==

Le ghetto de Varsovie 1943. La scène a été reconstituée dans un court plan du film


Le film raconte l'histoire du pianiste juif polonais Władysław Szpilman, issu d'une famille modeste. L'histoire se déroule à Varsovie, pendant la Seconde Guerre mondiale. Lorsque les nazis s'emparent de la ville, ils commencent par supprimer au fur et à mesure tous les droits des juifs, puis finissent par les regrouper dans un ghetto. Les conditions de vie y sont effroyables, la nourriture rare et chère, des morts gisant à même le sol.
3.
Hold Tight.
The #1 New York Times Bestseller
Mike and Tia Baye decide to spy on their son Adam, who has become moody and withdrawn since his friend's suicide. The software they install on his computer exposes every website visited, every e-mail and instant message sent or received. But each keystroke draws them deeper into a maze of mayhem and violence that could destroy them all.


Este último es el que estoy leyendo.


Un Saludo.

[roman]

Al igual que Julián, no veo porqué debatir sea algo malo per sé, y me sorprende ver que en ocasiones se rehuya del tema como diciendo, niños dejen de pelear y hablemos de otra cosa.

A Delphius le digo que en ocasiones al calor de la pasión dejamos de ver las cosas de forma clara (a mi me sucede). Pero no debemos olvidar que, con educación, siempre será posible intercambiar ideas.

De lo expresado por Delphius me gustaría retomar dos puntos.

Primero, que es cierto que muchos científicos tienen sus propias creencias religiosas, como cualquier otra persona. Pero creo que ninguno de ellos mostraría tal vehemencia cuando alguien exprese que la ciencia no le debe nada a la religión. Como mencioné antes, la ciencia no tiene porqué matizar ni flexibilizar opiniones. Y aunque esto pueda sonar dictatorial a primer oido, es todo lo contrario. A diferencia de la religión, que es inherentemente dogmática, la ciencia está siempre dispuesta a admitir que se ha equivocado. Sólo que lo hará ante la evidencia y la razón.

Segundo, que cuando dice "según vos" ante lo expresado por Julián en cuanto a nuestro parentezco con los primates, está muy lejos de la realidad. De hecho, quiero suponer que quería decir otra cosa. Porque si algo en la ciencia está abundantemente fundamentado y ampliamente respaldado por la comunidad científica, es, precisamente, la teoría de la evolución. El cúmulo de evidencia es enorme; miles, cientos de miles de fósiles y ahora la genética lo corroboran. Así que no sólo es según él.

¿Que puede estar equivocada la teoría evolutiva? Claro que sí. Y los científicos serán los primeros en admitirlo... Siempre y cuando se contraponga otra explicación sustentada en la evidencia, la razón y no los dogmas.

// Saludos

[Julián]

Empezado por Delphius

La Iglesia terminó aprendiendo de la ciencia, y aceptó los hechos... quizá tarde pero los aceptó.

Sí, demasiado tarde, y si no que se lo pregunten a Miguel de Servet, Hipatia, Copernico, Galileo, y tantos otros. Y lo de que ha aceptado los hechos, se lo dices a los millones de personas que sufren enfermedades como Parkinson, Alzheimer, Cáncer o Diabetes. Enfermedades cuya cura y tratamiento podría beneficiarse muchisimo gracias a la investigación con celulas madre, pero resulta que la Iglesia Católica utiliza todas sus fuerzas y su enorme influencia para que gobiernos de paises subdesarrollados como EEUU elaboren y apliquen leyes que lo impiden.

Empezado por Delphius

Y aunque tu lo niegues, SI hay cosas en la ambas posturas han flexibilizado sus puntos de vistas.

¿Ambas posturas? ¿Que posturas? ¿Acaso existe una postura por parte de la comunidad cientifica? Si existe, ¿es una postura sobre qué?
y ¿quien ha flexibilizado qué? ¿cuando? ¿Alguna referencia, enlace, noticia?

Empezado por Delphius

¿Sabías acaso que hay científicos que aceptan la idea de que pueda existir una divinidad creadora y máxima autora del big-bang del que, supuestamente, dio origen al universo y más adelante al planeta que habitamos?

¿si? ¿quienes? ¿y donde estan sus declaraciones?
Y esos cientificos, si los hay, tambien creen en que esa misma divinidad creadora es la misma de la que habla la Biblia y no otra, como por ejemplo, Zeus, Odin o Shiva? ¿También creen que a esa divinidad creadora le importaba con quien follamos? ¿Y creen que esa divinidad creadora es bondadosa?

Empezado por Delphius

¿Sabías que aún, a pesar de esas ideas que podrían sonar controversiales, el resto de la comunidad científica no los discrimina ni los rebaja? Muchas veces se dice que todos son ateos, gran mentira señor... también los hay católicos (críticos en mayor o menor medida) y están a gusto con lo que hacen.

¿Y porque habrían de rebajarlos? Y no solo los hay católicos, también puede que los haya musulmanes o budistas. Una de las cosas que mas importantes del método cientifico es evitar las falacias "ad hominem", o sea, que no se juzga una idea, hipotesis, teoría o lo que sea por quién la propone o demuestra.

Empezado por Albert Einstein

La palabra dios para mí no es más que la expresión y producto de las debilidades humanas, la Biblia, una colección de honorables pero aún primitivas leyendas que sin embargo son bastante infantiles. Ninguna interpretación, sin importar cuán sutil sea, puede (para mí) cambiar esto...

Empezado por Delphius

Eso es aceptar la religión como parte de nosotros, y no puede negarse esto... ha sido, sigue y, muy posiblemente, seguirá siendo parte de una buena cantidad de personas.

A mi no me importa que cada cual crea en lo que le de la gana. Lo que sí me importa es que pretendan que que mi manera de vivir se ajuste a sus creencias, o que de mis impuestos se mantengan sus iglesias, o que ejerzan su influencia en los estados y sus leyes. O que se metan en las escuelas. Cuando los religiosos se dediquen a lo suyo y lo pagen con su dinero y salgan de las escuelas de mis hijos, entonces los respetaré. Mientres tanto, los combato en la medida de mis modestas posibilidades, supongo que mas modestas que las del tal Dios, así que podriamos decir que esto es un combate desigual ¿no? tan desigual que no se porqué ha de preocuparse su rebaño.

Empezado por Delphius

Pero claro al señorcito le resulta (y le resultará) más fácil decir con total soltura que la ciencia no tiene nada que deberle a la religión

¿Que le debe la ciencia a la religión?

Empezado por Delphius

¿Quien te ha dado el derecho y la altísima facultad para argumentar de que la ciencia lo es todo,... que todo puede ser explicado con la ciencia (actual o futura) y debemos prescindir de la religión (cualquiera que sea ésta... aclaro por las dudas).? No sabía yo que tu eras el gran maestro, señor de todo los saberes... el sabio de los sabios y el que todo se puede explicar con la razón.

Yo no he dicho que la ciencia sea todo. Yo no he dicho que la ciencia y la razón lo expliquen todo. Todo lo contrario, es la religión la que lo explica todo, no la ciencia. La ciencia sólo explica lo que puede demostrar, y cada demostración va arrinconando un poco mas a la superstición. Dejando menos sitio a las explicaciones de la iglesia, explicaciones que nunca son demostradas, ni argumentadas, pues se basan en el principio de autoridad, en los dogmas, en el "Esto es así porque lo dice Dios, y sabemos que lo dice Dios porque lo pone en la Biblia, y lo pone en la Biblia porque la Biblia es la palabra de Dios, así que lo que pone en la Biblia es lo que dice Dios". Esto se llama razonamiento circular.

Te pongo un ejemplo: hace mil años ante un ataque epileptico se pensaba que era el Diablo que se había metido en el cuerpo, y se llamaba al Santo Oficio, el cual hacía lo necesario para sacar el diablo del cuerpo, incluso quemar al poseido en la hoguera. Hoy, y gracias a la ciencia y la razón esto ya no pasa. Y así te podría poner miles de ejemplos. Y cada día que pasa hay hechos que son explicados por la ciencia.

Empezado por Delphius

Ya San Agustín, que seguramente sabrás no era tan santo, lo dice:
Cuanto más se desea llevar a la verdad, sin llegar a la perfección anhelamos saber lo que nos falta. Una muestra de que el ser humano debe aprender a aceptar la idea de que no todo se puede llegar a comprender (quizá no debiéramos)... hay cosas que se nos escapan... que suenan misteriosas, divinas e inexplicables con total razonamiento y a la puesta de pruebas y hechos de la ciencia.

¿Te refieres a San Agustín de Hipona, el llamado Padre de la Iglesia?, el que tambien dijo esto:

Empezado por San Agustín

Quapropter bono christiano, sive mathematici, sive quilibet impie divinantium, maxime dicentes vera, cavendi sunt, ne consortio daemoniorum animam deceptam, pacto quodam societatis irretiant.

que, en castellano viene a significar algo así:

Empezado por San Agustín

El buen cristiano debe permanecer alerta de los matemáticos y todos aquellos que realicen profecías vacías, sobre todo si aciertan. Ya existe el peligro de que hayan hecho una alianza con el demonio para oscurecer el espíritu y confinar al hombre en las ataduras del Infierno..

Empezado por Delphius

Aceptar eso no nos hace menos, nos hace ser humanos... y estamos aquí, quizá eternamente si encontramos los medios, para seguir preguntarnos más y más... es parte de comprender que hay algo más superior y eso merece su respeto. Es parte de nuestra naturaleza..., como así también hacemos y formamos a la sociedad a que se adopte las figuras de autoridad y fomentamos el concepto de respeto.
No voy a negar de que tenemos el suficiente albedrío de no reconocer esa autoridad y de revelarnos... pero el que nos revelemos no quiere decir que esa autoridad desaparezca... (a menos de la exterminemos) de algún modo nos veremos forzados a establecer un nuevo orden, y nuevamente alguna "autoridad" surgirá. La propia naturaleza, siguiendo las leyes que la ciencia a descubierto, hace el esfuerzo por tender a un orden.

No se si comprendo muy bién este párrafo. ¿Dices que no merece la pena rebelarse ante la autoridad porque si la eliminamos surgirá otra? Bueno, llevas toda la razón, pero eso no tiene porque ser malo, pues la nueva autoridad podria ser mejor que la que quitamos. Por ejemplo, la Revoluciónon francesa, que abolió el Absolutismo. Aunque tambien hay no pocos ejemplos de lo contrario, como en España con Franco, Chile con Pinochet, Iran con los ayatolas, etc. Que casualidad que en estos tres ultimos ejemplos los dictadores iban de la mano de la religión.

Empezado por Delphius

según vos.

Hace sólo 6 millones de años que chimpances y humanos eramos la misma especie. Y esto es un hecho evidente y demostrable: el genoma de un chimpance comparte el 99,73% de genes con el nuestro. Si no hay mas que mirar a un chimpancé a la cara.

Empezado por Delphius

Otros además de aceptar la explicación científica nos sentimos a gusto de poder albergar un espacio para la fe. A eso apunta el libro: podemos sentirnos a gusto teniendo a ambas cosas, si nos los permitimos.

Nada que objetar a esto. Pero tan libre eres tú de albergar toda la fé que quieras o necesites o de creer o dejar de creer en aquello que te haga sentir cómodo, como yo de usar mi libertad de expresión para defender lo que considere de provecho y combatir lo contrario, siempre, claro está, del modo mas educado posible. Yo no batallo contra ti, ni contra rgstuamigo, que por cierto parece haberse retirado del debate, combato ideas, creencias que me parecen nocivas. Si resultan que son las vuestras, pues me parece muy intersante mantener una discusión, un debate, sobre ellas, como personas civilizadas que somos. En otras éopocas
mas oscuras que estas un debate así no habria sido posible, hoy sí, y no precisamente gracias dios.

Empezado por Delphius

Allí tu si no profesas una religión pero no pretendas vender, como lo haces tan habitualmente, de la/s religión/es es/son una mierda.

No sólo opino eso de las religiones. Opino lo mismo del JAVA.

Un saludo!