Lenguaje de programación ideal

[[rretamar]]

Empezado por tiammat

...buscarles chichis a las víboras, como decimos en México? El lenguaje ideal, el que es verdaderamente multiplataforma, simple, fácil, poderoso, VERDADERAMENTE orientado a objetos y tan excelente que el motor de búsqueda de Google está programado en él...: Python.

Pero no sirve para varias cosas , y no hablo de superprogramas de simulación con 50000 threads capaces de predecir el universo (?), sino algo mucho más normal como hacer una aplicación de escritorio medianamente sofisticada. O sí, sirve, pero es muchísimo menos productivo que Delphi o Lazarus, además muchas funcionalidades quedarán recortadas o dependeremos de herramientas/lenguajes de terceros.

[TiammatMX]

Empezado por rretamar

Pero no sirve para varias cosas...

...pero es muchísimo menos productivo que Delphi o Lazarus...

Depende, por que yo he visto páginas web completamente realizadas en Python, varios programas en Linux y demás programados en éste lenguaje. OK, es un lenguaje interpretado, pero podría ser peor...

[[nlsgarcia]]

mamcx,

Empezado por mamcx

...En cuanto a manejo de bases de datos, todo esta tan crudo aun...excepto cuando era con Dbase. Incluso Delphi esta por debajo...

Nelson.

[mamcx]

Crudo? Uff! un monton.

Por ejemplo, esto:

Código SQL [-]
SELECT * ;
   FROM tastrade!customer ;
   WHERE customer.country = "Canada" ;
   INTO ARRAY aMyArray

Se hace en foxpro (copia los resultados en un array). No asi:

Código PHP:

cmd.text = "SELECT * ;" +
   "FROM tastrade!customer ;"
   "WHERE customer.country = \"Canada\" ;"
   "INTO ARRAY aMyArray";
cmd.execute()

for row in rows:
//Copiar el array... 


Cuando trabajaba con fox, no sabia que existían problemas con los lenguajes OO y el acceso a bases de datos (el "impedance mismatch"). Tampoco habian injecciones sql, porque el sql se escribia directo, no armando cadenas.

Ahora, lo mas cercano seria algo como LINQ:

Código SQL [-]
from p in db.Purchases
where p.Customer.Address.State == "WA" || p.Customer == null
where p.PurchaseItems.Sum (pi => pi.SaleAmount) > 1000
select p

Lo cual es genial. El compilador te ayuda con errores cuando cambia una tabla o campo (de nombre o tipo). Y automaticamente genera el sql de acuerdo a la BD. O si no es una BD? Pues tambien:

http://code.msdn.microsoft.com/101-L...mples-3fb9811b

Código PHP:

public void Linq6() 
{ 
    int[] numbers = { 5, 4, 1, 3, 9, 8, 6, 7, 2, 0 }; 
  
    var numsPlusOne = 
        from n in numbers 
        select n + 1; 
  
    Console.WriteLine("Numbers + 1:"); 
    foreach (var i in numsPlusOne) 
    { 
        Console.WriteLine(i); 
    } 
} 


Asi que el como ejecutar consultas es un primer problema. Luego viene el problema de como hacerlo de forma asincronica/paralela. Con canales de GO, el comando await en .NET es un gran avance.

Luego viene otro problema, que mostre levemente con el codigo de fox. El como pasar datos a las estructuras (hacer binding). Con fox era muy facil incluso linkear a variables, copiar a cursores en memoria y cosas por el estilo. Con LINQ es masomenos igual de bueno, pero no identico. Ya que fox tenia el motor integrado, no se pierde ni la abilidad ni la velocidad al procesar localmente los datos.

Lo mas cercano? Creo que python tiene http://pandas.pydata.org/pandas-docs/stable/10min.html (pero diverge mucho...). Asi que este paso es el del procesamiento local.

Cuando mencione que el manejo de Bases de datos es crudo, realmente estaba pensando en "datos" en general.

Asi que corremos la consulta de clientes y obtenemos un conjunto de datos. Esta en un dataset o un diccionario. No es lo mismo a que si estuviera en una tabla de datos local...

Luego esta el problema en si de binding, validacion, procesamiento/transformacion.

Pensemos en el binding. Delphi es genial con su TDataSet, pero eso tambien es una muy pobre opcion (en mi epoca de fox, uno no sabia que el binding era problematico!). La mejor idea actual es la programacion reactiva... porque resuelve el problema de los eventos.

El uso de eventos (los tipicos OnClick) se vuelven muy complicados con el tiempo, y enredados de verificar, testear y entender. Son codigo espaguetti. Y en el momento que se le meten cosas asincronicas? Sin ayuda del lenguaje/librerias es imposible de manejar...

Un ejemplo:
http://swannodette.github.io/2013/07...ial-processes/
https://github.com/ReactiveCocoa/ReactiveCocoa

Y la validacion y definición de campos. Un ejemplo de como podría ser, de cuenta de python/django:

Código PHP:

class Membership(models.Model):
    person = models.ForeignKey(Person)
    group = models.ForeignKey(Group)
    date_joined = models.DateField()
    invite_reason = models.CharField(max_length=64) 


Y un formulario se hace asi:

Código PHP:

class ContactForm(forms.Form):
    subject = forms.CharField(max_length=100)
    message = forms.CharField()
    sender = forms.EmailField()
    cc_myself = forms.BooleanField(required=False) 


Y es de notar: 1) No hay nada de GUI ahi. Y sin embargo, es un formulario funcional. Es 100% testeable, 100% multiplataforma, 100% no visual.

Ahora resumiendo (porque como notan, me toca jalar de multiples lenguajes y entornos) como se veria un lenguaje para que fuera como en foxpro, pero moderno?:

P.D: La sintaxis y todo es un invento, aun no tengo nada en concreto.

Código PHP:

#Asumiendo que sqlite esta integrado
uses:
    db, sqlite3, mysql

Record Invoice:
    ref:Str
    customer:Customer
    subTotal:Money    
    total:Money
    date:Date = Date.now

class Invoices(Table)
    record = Invoice
    indexBy = [record.ref] #Define los indices

#Antes de guardar
def Invoices.willAppend(old, new:Customer):Err
    if new.customer is None:
        return Err('Customer is empty', new)

#Automaticamente se actualiza si cambian los records y procesa la suma
#Una implementacion http://docs.espressologic.com/docs/tutorial
def Invoices.total():Money
    sumTotal = sum(self.items.total)
    
    return react(self.records, sumTotal)

db = MySql('localhost'..)

db.register(Invoices)

i=Invoices()

i.append(ref=1, customer=c, date=Date(2000,02,01), subTotal=10, total=20)

#Como en linq, los query se pueden guardar y componer
query = select x in db.Invoices if customer==c

query = query if total > 0

for x in query:
    print x


#Que consulta tan lenta!

async datos = query.execute()

#No hay callbacks
#A proposito, recuerdan el bind?
#Funcionando sobre el subconjunto de datos
print datos.total().value

#Y como en fox, puedo jalar los datos a un engine local:
dbLocal = sqlite3(':memory')

dbLocal.import(datos)

#ahora consulto los datos locales:

query = select x in dbLocal.Invoices if customer==c 


[[nlsgarcia]]

mamcx,

Empezado por mamcx

...Cuando mencione que el manejo de Bases de datos es crudo, realmente estaba pensando en "datos" en general...lo mas cercano seria algo como LINQ...La mejor idea actual es la programación reactiva...porque resuelve el problema de los eventos...

Entiendo tu punto de vista

Nelson.

[Ñuño Martínez]

Esto es lo que yo quería: Debate. Es que me parecía a mi que esto iba a derivar en que cada uno diera una lista de características, y eso no me mola. Si en realidad a mi me entanta la idea de crear lenguajes nuevos. Incluso yo también he creado alguno.

Empezado por mamcx

De donde sacas esto?

De la propia definición de objeto. Se supone que un objeto es una entidad completamente independiente, en la que los datos y el código que los manejan están íntimamente relacionados y separados del entorno. La comunicación entre objetos se realiza (por definición) mediante mensajes y estos (por definición) no revelan los detalles de su implementación, de hecho no tienen por qué ser respondidos de forma síncrona. En un lenguaje que cumpla a rajatabla esta definición (y muy pocos lo hacen; yo sólo conozco Small Talk y Objective C, y dependiendo de qué compilador/intérprete se use) la multitarea sería algo natural y no precisaría procedimientos u objetos especiales para implementarla. Más bien al contrario, necesitaría algún mecanismo para asegurarse de que una secuencia de mensajes no se respondieran de forma concurrente.

Si habéis programado para algún entorno de ventanas a bajo nivel (por ejemplo, Windows 3.1 o XWindow), sabréis que están diseñados mediante objetos y que la comunicación entre componentes se hace a través de mensajes y que pocas veces estos mensajes se responden en el momento de enviarlos. Los entornos de ventanas son de las pocas aplicaciones realmente orientadas a objetos que he visto.

Pues eso, a mi me gustaría un lenguaje que funcionara de esa forma.

Empezado por mamcx

Si uno solo sabe pascal y no sabe nada mas, es muy dificil darse cuenta todo el trabajo idiota que se esta uno cargando. Y eso aplica a todo.

(...)

Piensen como usuarios. No es la idea "bueno ya que con C se puede hacer de todo, porque no usar C y ya?", sino "como seria un lenguaje que no este amarrado por el status quo? como podria hacerse aun mejor?".

Completamente de acuerdo.

Empezado por mamcx

(...)Python es sobrado en claridad de código. (...)

Discrepo, y mucho. Personalmente me cuesta horrores hacerme una idea de cómo funcionan los programas Python. Lo he intentado. He leído tutoriales, manuales de introducción, cursos... Pero no me entra. En serio, en cuanto se meten en algo más complicado que obtener un dato y darle salida, me parece incluso más caótico que un mal programa escrito en PHP.

Además, tanto FORTRAN como COBOL desecharon la indentación significativa hace décadas porque dificultaba tanto la escritura como la lectura de programas. Me parece absurdo que un lenguaje que se considera moderno mantenga una característica tan obsoleta, útil sólo cuando se trabajaba con tarjetas perforadas.

Empezado por mamcx

(...) implementar OO en C (...)

Esto me recuerda que tengo pendiente explicar cómo programar OO en C puro y duro*, con herencia y polimorfismo, y sin necesidad de hacer cosas raras (como el horrendo MFC y similares).

Empezado por mamcx

(...) y que los mas populares sean un gran ejemplo de como NO hacer las cosas (c, c++, php) que requieren tener experiencia para pelear en contra de lo que los lenguajes/librerias estimulan.

Mira, si al final no estamos tan en desacuerdo. Aunque C es mi lenguaje favorito para programación en bajo nivel, tanto C++ como sus derivados (C#, PHP**, D, JavaScript...) me parecen auténticas aberraciones. Los dolores de cabeza que me han producido tanto C++ como JavaScript son de antología.

A modo de conclusión diría que me gustaría un lenguaje realmente orientado a objetos, no a clases ni prototipos. También abogo por los lenguajes de propósito específico, y no tanto por los de propósito general.
______________________________________

* Tentado estoy de hacerlo en la sintaxis de K&R, pero creo que al final lo haría en C99 o similar.

** Ojo, a partir de PHP2, cuando autor original lo dejó en manos de unos tipejos emperrados en hacer que se pareciera a C, primero, y C++, después. Por lo que he visto, el PHP original no era tan mala idea.

[[nlsgarcia]]

Ñuño Martínez,

Empezado por Ñuño Martínez

...me encanta la idea de crear lenguajes nuevos. Incluso yo también he creado alguno...

Pregunto: ¿Que lenguaje creastes?, ¿Cual es su sintaxis?, ¿Cual es su paradigma(s)?, ¿Tipos de datos y almacenamiento persistente?, ¿Es de propósito específico o general?, ¿Es algo teórico o ya existe alguna implementación de mismo?, ¿Puedes mostrar algún programa de ejemplo?.

Pienso que crear un lenguaje es algo realmente notable

Nelson.

[mamcx]

Empezado por Ñuño Martínez

De la propia definición de objeto... La comunicación entre objetos se realiza (por definición) mediante mensajes y estos (por definición) no revelan los detalles de su implementación, de hecho no tienen por qué ser respondidos de forma síncrona.

Ah, la definición del que invento la OO!

http://programmers.stackexchange.com...bject-oriented

Un paradigma que cumple mas de cerca esa definición es el modelo de actor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Actor_model

Empezado por Ñuño Martínez

Discrepo, y mucho. Personalmente me cuesta horrores hacerme una idea de cómo funcionan los programas Python .... En serio, en cuanto se meten en algo más complicado que obtener un dato y darle salida, me parece incluso más caótico que un mal programa escrito en PHP.

Eso si suena raro! Se que muchos detestan la identacion (significativa) pero decir que python no es legible? Mas cerca del pseudocodigo no hay. Que ejemplo podrías dar? Que es un ejemplo de algo legible?. De mas esta decir que los lenguajes que considero legibles (pascal, python, fox) tienen un aspecto de "bloques" que me parece muy intuitivo (y recuerdo que en el libro Code Complete había un estudio al respecto, de como ese estilo identado era mas claro). Aunque viendo que hay gente que le parece legible los lenguajes basados en LISP....

Lo que no me gusta de python es no poder darle los tipos a las variables. Cuando se ve una funcion read(name) no se puede deducir que pide y que devuelve y el compilador no te ayuda. Creo que el balance ideal es que el lenguaje sea tipado y permita escapar a dinámico, por ejemplo: http://cobra-language.com/. Me imagino que si se hace Customer.Name es tipado pero si se hace Customer..Name es dinámico.


Una de las cosas que le saco a python, es que no importa que código de quien este leyendo, todo parece escrito por la misma persona. Eso es algo que es difícil de encontrar en otros lenguajes.

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Ultimamente están saliendo muchas cosas interesantes. Por ejemplo están http://julialang.org/ y http://nimrod-lang.org/. También, corriendo sobre erlang, http://elixir-lang.org/. Pero en cuanto a la OO, creo que me inclino mas por el modelo de GO.

Eso porque luego de todo este tiempo, me he dado cuenta que una jerarquía de clases tiende a ser la abstracción equivocada y el rehusó es mas problemático. Aparte, que cuando se entiende el propósito original de la OO de Alan y como se implementa el modelo de Actor se hace evidente (en mi opinión) que un programa se debe hacer mediante composición y se usan objetos para encapsular sub-procesos.

Digo que es equivocada porque es muy difícil de descomponer una jerarquía de clases, y recomponer funcionalidad para crear nuevos objetos. Por ejemplo, si se hace un control visual, digamos un listado para agenda de contactos, de donde derivo todo? Si lo saco de un grid me cargo del grid lo que no quiero (y es la abstracción errónea) y si lo saco de una lista lo mismo, no tengo lo que ya tiene el grid, y no es fácil hacer tipo "virtual", así que toca hacer casi todo desde cero. Con la composición no es así, es igual a hacer programación funcional -pero tipo OO- en donde si quieres algo combinas funciones hasta lograrlo, pero igual puedes obtener el pedacito que necesitas sin cargarte toda una jerarquía detrás...