Lenguaje de programación ideal

[Ñuño Martínez]

Esto es lo que yo quería: Debate. Es que me parecía a mi que esto iba a derivar en que cada uno diera una lista de características, y eso no me mola. Si en realidad a mi me entanta la idea de crear lenguajes nuevos. Incluso yo también he creado alguno.

Empezado por mamcx

De donde sacas esto?

De la propia definición de objeto. Se supone que un objeto es una entidad completamente independiente, en la que los datos y el código que los manejan están íntimamente relacionados y separados del entorno. La comunicación entre objetos se realiza (por definición) mediante mensajes y estos (por definición) no revelan los detalles de su implementación, de hecho no tienen por qué ser respondidos de forma síncrona. En un lenguaje que cumpla a rajatabla esta definición (y muy pocos lo hacen; yo sólo conozco Small Talk y Objective C, y dependiendo de qué compilador/intérprete se use) la multitarea sería algo natural y no precisaría procedimientos u objetos especiales para implementarla. Más bien al contrario, necesitaría algún mecanismo para asegurarse de que una secuencia de mensajes no se respondieran de forma concurrente.

Si habéis programado para algún entorno de ventanas a bajo nivel (por ejemplo, Windows 3.1 o XWindow), sabréis que están diseñados mediante objetos y que la comunicación entre componentes se hace a través de mensajes y que pocas veces estos mensajes se responden en el momento de enviarlos. Los entornos de ventanas son de las pocas aplicaciones realmente orientadas a objetos que he visto.

Pues eso, a mi me gustaría un lenguaje que funcionara de esa forma.

Empezado por mamcx

Si uno solo sabe pascal y no sabe nada mas, es muy dificil darse cuenta todo el trabajo idiota que se esta uno cargando. Y eso aplica a todo.

(...)

Piensen como usuarios. No es la idea "bueno ya que con C se puede hacer de todo, porque no usar C y ya?", sino "como seria un lenguaje que no este amarrado por el status quo? como podria hacerse aun mejor?".

Completamente de acuerdo.

Empezado por mamcx

(...)Python es sobrado en claridad de código. (...)

Discrepo, y mucho. Personalmente me cuesta horrores hacerme una idea de cómo funcionan los programas Python. Lo he intentado. He leído tutoriales, manuales de introducción, cursos... Pero no me entra. En serio, en cuanto se meten en algo más complicado que obtener un dato y darle salida, me parece incluso más caótico que un mal programa escrito en PHP.

Además, tanto FORTRAN como COBOL desecharon la indentación significativa hace décadas porque dificultaba tanto la escritura como la lectura de programas. Me parece absurdo que un lenguaje que se considera moderno mantenga una característica tan obsoleta, útil sólo cuando se trabajaba con tarjetas perforadas.

Empezado por mamcx

(...) implementar OO en C (...)

Esto me recuerda que tengo pendiente explicar cómo programar OO en C puro y duro*, con herencia y polimorfismo, y sin necesidad de hacer cosas raras (como el horrendo MFC y similares).

Empezado por mamcx

(...) y que los mas populares sean un gran ejemplo de como NO hacer las cosas (c, c++, php) que requieren tener experiencia para pelear en contra de lo que los lenguajes/librerias estimulan.

Mira, si al final no estamos tan en desacuerdo. Aunque C es mi lenguaje favorito para programación en bajo nivel, tanto C++ como sus derivados (C#, PHP**, D, JavaScript...) me parecen auténticas aberraciones. Los dolores de cabeza que me han producido tanto C++ como JavaScript son de antología.

A modo de conclusión diría que me gustaría un lenguaje realmente orientado a objetos, no a clases ni prototipos. También abogo por los lenguajes de propósito específico, y no tanto por los de propósito general.
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* Tentado estoy de hacerlo en la sintaxis de K&R, pero creo que al final lo haría en C99 o similar.

** Ojo, a partir de PHP2, cuando autor original lo dejó en manos de unos tipejos emperrados en hacer que se pareciera a C, primero, y C++, después. Por lo que he visto, el PHP original no era tan mala idea.

[[nlsgarcia]]

Ñuño Martínez,

Empezado por Ñuño Martínez

...me encanta la idea de crear lenguajes nuevos. Incluso yo también he creado alguno...

Pregunto: ¿Que lenguaje creastes?, ¿Cual es su sintaxis?, ¿Cual es su paradigma(s)?, ¿Tipos de datos y almacenamiento persistente?, ¿Es de propósito específico o general?, ¿Es algo teórico o ya existe alguna implementación de mismo?, ¿Puedes mostrar algún programa de ejemplo?.

Pienso que crear un lenguaje es algo realmente notable

Nelson.

[mamcx]

Empezado por Ñuño Martínez

De la propia definición de objeto... La comunicación entre objetos se realiza (por definición) mediante mensajes y estos (por definición) no revelan los detalles de su implementación, de hecho no tienen por qué ser respondidos de forma síncrona.

Ah, la definición del que invento la OO!

http://programmers.stackexchange.com...bject-oriented

Un paradigma que cumple mas de cerca esa definición es el modelo de actor:
https://en.wikipedia.org/wiki/Actor_model

Empezado por Ñuño Martínez

Discrepo, y mucho. Personalmente me cuesta horrores hacerme una idea de cómo funcionan los programas Python .... En serio, en cuanto se meten en algo más complicado que obtener un dato y darle salida, me parece incluso más caótico que un mal programa escrito en PHP.

Eso si suena raro! Se que muchos detestan la identacion (significativa) pero decir que python no es legible? Mas cerca del pseudocodigo no hay. Que ejemplo podrías dar? Que es un ejemplo de algo legible?. De mas esta decir que los lenguajes que considero legibles (pascal, python, fox) tienen un aspecto de "bloques" que me parece muy intuitivo (y recuerdo que en el libro Code Complete había un estudio al respecto, de como ese estilo identado era mas claro). Aunque viendo que hay gente que le parece legible los lenguajes basados en LISP....

Lo que no me gusta de python es no poder darle los tipos a las variables. Cuando se ve una funcion read(name) no se puede deducir que pide y que devuelve y el compilador no te ayuda. Creo que el balance ideal es que el lenguaje sea tipado y permita escapar a dinámico, por ejemplo: http://cobra-language.com/. Me imagino que si se hace Customer.Name es tipado pero si se hace Customer..Name es dinámico.


Una de las cosas que le saco a python, es que no importa que código de quien este leyendo, todo parece escrito por la misma persona. Eso es algo que es difícil de encontrar en otros lenguajes.

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Ultimamente están saliendo muchas cosas interesantes. Por ejemplo están http://julialang.org/ y http://nimrod-lang.org/. También, corriendo sobre erlang, http://elixir-lang.org/. Pero en cuanto a la OO, creo que me inclino mas por el modelo de GO.

Eso porque luego de todo este tiempo, me he dado cuenta que una jerarquía de clases tiende a ser la abstracción equivocada y el rehusó es mas problemático. Aparte, que cuando se entiende el propósito original de la OO de Alan y como se implementa el modelo de Actor se hace evidente (en mi opinión) que un programa se debe hacer mediante composición y se usan objetos para encapsular sub-procesos.

Digo que es equivocada porque es muy difícil de descomponer una jerarquía de clases, y recomponer funcionalidad para crear nuevos objetos. Por ejemplo, si se hace un control visual, digamos un listado para agenda de contactos, de donde derivo todo? Si lo saco de un grid me cargo del grid lo que no quiero (y es la abstracción errónea) y si lo saco de una lista lo mismo, no tengo lo que ya tiene el grid, y no es fácil hacer tipo "virtual", así que toca hacer casi todo desde cero. Con la composición no es así, es igual a hacer programación funcional -pero tipo OO- en donde si quieres algo combinas funciones hasta lograrlo, pero igual puedes obtener el pedacito que necesitas sin cargarte toda una jerarquía detrás...

[[Al González]]

Átomos = funciones
Moléculas = clases
(Como en GHF, para mejor aprovechamiento).

Redefinición de clases o "herencia insertada".

If Result := S <> '' Then

Que todas las funciones y métodos sean virtuales (sustituibles).

Y muchísimas otras cosas...

No al sangrado significativo.
Sí a las variables tipificadas.

Escrito desde mi teléfono (disculpen lo escueto).

[Ñuño Martínez]

Empezado por nlsgarcia

Pregunto: ¿Que lenguaje creastes?, ¿Cual es su sintaxis?, ¿Cual es su paradigma(s)?, ¿Tipos de datos y almacenamiento persistente?, ¿Es de propósito específico o general?, ¿Es algo teórico o ya existe alguna implementación de mismo?, ¿Puedes mostrar algún programa de ejemplo?.

Uno de ellos es BAScript, que es una especie de ensamblador con correspondencia 1:1 a los op-codes de una máquina virtual. Algún día tengo que ponerme con la versión 2, porque la 1 que puedes obtener aquí es deficitaria. Se trata de un lenguaje similar a FORTH (la versión 2 se parece mucho más que la 1) pensado para una MV que sirva para extender aplicaciones (scripts, add-ons, etc.).

El otro lenguaje es específico para programa inteligencia artificial para videojuegos. Todavía no lo he implementado pero está descrito por completa. Está basado en objetos, orientado a estados y dirigido por mensajes. Es un poco complejo, pero ya hablaré de este lenguaje cuando tenga algo que enseñar.

Empezado por Al González

If Result := S <> '' Then

Eso se puede hacer en C y derivados, porque en C absolutamente todo devuelve un valor, incluyendo las asignaciones, las cuales devuelven el valor asignado. Si bien puede ser útil en ocasiones, no es algo que me guste mucho ya que puede dar quebraderos de cabeza al mezclar cosas.

[[nlsgarcia]]

Ñuño Martínez,

Empezado por Ñuño Martínez

...Uno de ellos es BAScript...El otro lenguaje es específico para programar inteligencia artificial para videojuegos...

Nelson.