Una oración

[jachguate]

Empezado por Investment

Lo de matar era para Julian por lo que dice parece que si esta a favor de matar para investigar. Aunque por lo que dice en su ultimo mensaje como los embriones nunca vivirian, pues ala, a investigar matando.

Creo que este es uno de los temas principales que pueden aclararse. Los cristianos católicos, liderados por el papa, hemos declarado que creemos firmemente que la vida inicia en el momento mismo de la concepción, que se da naturalmente cuando el óvulo es fecundado. De alli la negativa, no a investigar o al avance de la ciencia que es algo que la iglesia actualmente ha entendido que no le atañe, es a matar seres humanos a lo que la iglesia se ha negado.

Ya se que algunos se verán tentados a rebatir esto diciendo que la iglesia de otros tiempos ha hecho tal o cual cosa... no vamos a condenar a los españoles de hoy por las atrocidades que los jodidos desgraciados españoles de otros tiempos vinieron a hacer a américa... como no vamos a juzgar a la iglesia de hoy por lo que la jodida iglesia de otros tiempos hizo.

A título personal te digo que si alguien cree que un embrion no es un ser humano... allá el y su conciencia, si alguien lo cree y no le importa, allá el y su conciencia. Eso no me impide entender que la iglesia, en las personas de sus dirigentes, ha creido que es su obligación alzar la voz para decir lo que creen que no es correcto. Igual lo han hecho en contra de guerras, explotación y otros cuantos temas.

Hasta luego.

[kinobi]

Hola,

Empezado por jachguate

A título personal te digo que si alguien cree que un embrion no es un ser humano... allá el y su conciencia, si alguien lo cree y no le importa, allá el y su conciencia. Eso no me impide entender que la iglesia, en las personas de sus dirigentes, ha creido que es su obligación alzar la voz para decir lo que creen que no es correcto. Igual lo han hecho en contra de guerras, explotación y otros cuantos temas.

Yo, que no formo parte del rebaño de la Iglesia Católica (y el término rebaño lo utilizo en el sentido figurado que le da el catolicismo, sin segundas interpretaciones), comparto tu opinión anterior: considero que la Iglesia (a través de sus dirigentes) tiene derecho a opinar sobre todo tipo de cuestiones, no sólo sobre las que pudieramos denominar trascendentales. Ahora bien, de igual modo, debe aceptar que los demás (sean fieles o no) tienen también el derecho a criticar sus opiniones y posiciones sobre esos temas: debe considerar que se le responda que su postura sobre el uso de preservativos es un atentado (objetivo) contra la salud y la vida de millones de seres humanos; que su postura contra el uso de métodos para el control de la natalidad es un camino seguro para condenar a millones de personas a pobreza endémica; que su postura sobre la indisolubilidad del matrimonio (católico) condena a muchísimas parejas a una vida infeliz; que opinar sobre asuntos civiles de terceros países (hace pocas semanas, Juan Pablo II criticaba el Plan Hidrológico Nacional de España, o las críticas a las uniones civiles entre homosexuales) pueden provocar criticas hacia su propia organización: una monarquía absoluta (por derecho divino) que arrincona a la mitad de sus seguidores, las mujeres... Como puedes ver, no estoy hablando de errores pasados, como el proceso a Galileo, son temas que la Humanidad sufre actualmente.

En fin, si la Iglesia, como institución humana, tiene derecho a opinar y criticar sobre cualquier asunto mundano, también debe aceptar las críticas (entendidas como contraposición de ideas) sobre esas opiniones, incluso las de aquellos que creemos que todo el poder (moral) de la Iglesia emana de un conjunto de mitos revestidos de ritos carentes de contenido.

Saludos.

[jachguate]

Mi querido amigo JuanJo... estoy totalmente de acuerdo con vos en cuanto a el derecho de opinar sobre la postura de la iglesia y criticarla. Creo que esto no solo es permitido, sino que es bueno y sano para toda la humanidad. Si no fuese por esta crítica constante, el desarrollo humano y de sus instituciones sería imposible.

Sobre los puntos que has tocado trataré de exponer, según yo lo entiendo y desde mi pobre conocimiento de asuntos doctrinales y dogmáticos de la iglesia católica que esta como conjunto de personas (todas inteligentes) obedece también a razones para mantener algunas de sus posturas y no simplemente a caprichos. También es cierto que la veracidad de muchas de estas razónes es discutible y perfectible (como todo lo humano) y que de esto es de esperar ver mas apertura y cambios en algunos puntos de los mencionados y de los no mencionados.

Empezado por kinobi

debe considerar que se le responda que su postura sobre el uso de preservativos es un atentado (objetivo) contra la salud y la vida de millones de seres humanos;

Entiendo tu punto de vista... solo quiero apuntar que la iglesia como tal también ofrece una solución para esto: Abstenerse de mantener relaciones sexuales fuera del matrimonio. No esperes que la iglesia diga algo como: Y si te pasas los mandamientos por el forro, entonces usa un preservativo, puesto que seria totalmente inconsistente con su propia doctrina. En ese punto creo sinceramente que simplemente está tratando de jugar bien su papel.

Empezado por kinobi

que su postura contra el uso de métodos para el control de la natalidad es un camino seguro para condenar a millones de personas a pobreza endémica;

Hay ciertos métodos que son "aprobados" pero que no puede esperarse que en la práctica sean efectivos, dada la misma pobreza económica e ignorancia de la mayoría de los seres humanos, y en este punto yo personalmente creo que cada vez mas métodos serán aceptados.... aunque creo que cualquier método que funcione después de la concepción será rechazado siempre, a menos que se llegase a cambiar la creencia de que se es ser humano desde el momento mismo de la fecundación.

Hasta luego.

[kinobi]

Hola, Juan Antonio (que alegría volver a debatir contigo)

Empezado por jachguate

...y que de esto es de esperar ver mas apertura y cambios en algunos puntos de los mencionados y de los no mencionados.

Cuando termine el próximo Cónclave, tal vez podamos debatir sobre esa esperanza de apertura que mencionas en función de quien ocupe la sede romana.

Empezado por jachguate

Entiendo tu punto de vista... solo quiero apuntar que la iglesia como tal también ofrece una solución para esto: Abstenerse de mantener relaciones sexuales fuera del matrimonio.

Entiendo... y qué deben hacer los matrimonios en las que uno de los cónyuges sufra una enfermedad de transmisión sexual contraida (o no) por medios no sexuales (p. ej. transfusiones de sangre, accidentes...)

Empezado por jachguate

Hay ciertos métodos que son "aprobados"...

Supongo que te refieres a los métodos basados en el control (cualquiera que sea la forma) del ciclo de ovulación femenino. En fin, digamos que (expresándolo de una manera liviana) más que en un control del ciclo de ovulación de la mujer, se basan en un control del instinto (natural) sexual del ser humano (hombres y mujeres). En fin, reprimir el instinto, convirtiéndolo en acto y pensamiento pecaminoso e impuro.

Saludos.

[jachguate]

Empezado por kinobi

Hola, Juan Antonio (que alegría volver a debatir contigo)

Para mi es un honor

Empezado por kinobi

Cuando termine el próximo Cónclave

Eso será pronto... pero para poder debatir primero habrá que leer y procesar algunos datos de quien resulte electo.... asi que quizas nuestro debate no sea tan pronto...

Empezado por kinobi

Entiendo... y qué deben hacer los matrimonios en las que uno de los cónyuges sufra una enfermedad de transmisión sexual contraida (o no) por medios no sexuales (p. ej. transfusiones de sangre, accidentes...)

Pues, claro que cuidarse de que el conyuge sano no sea contagiado. De hecho entiendo que la Iglesia no prohibe el uso de los preservativos como tal, lo que prohibe son las relaciones sexuales fuera del matrimonio (antes o después de él ) y por ello es que no promueve el uso de condones. Si el uso de un preservativo salvará tu vida, no hay Dios que te condene por ello.

Empezado por kinobi

Supongo que te refieres a los métodos basados en el control (cualquiera que sea la forma) del ciclo de ovulación femenino. En fin, digamos que (expresándolo de una manera liviana) más que en un control del ciclo de ovulación de la mujer, se basan en un control del instinto (natural) sexual del ser humano (hombres y mujeres). En fin, reprimir el instinto, convirtiéndolo en acto y pensamiento pecaminoso e impuro.

Hay un abismo entre tu primera afirmación (cierta) y la segunda (falsa) y no veo silogismo que me haga pensar lo contrario. Ciertamente los métodos aprobados se basan en la observación del ciclo de ovulación... pero de eso a convertir en el acto sexual en algo pecaminoso hay mucho de distancia. Hay muchas culturas y creencias que establecen mecanismos de "control" sobre el instinto sexual y la iglesia, como una mas de ellas, simplemente afirma que la razón debe estar sobre el instinto. En este punto podemos estar o no de acuerdo, y al final pues tenemos libre albedrío y una conciencia para decidir por nosotros mismos. Eso si, puedo decir que yo jamás me he sentido arrastrado a pensar por ello que el sexo es algo sucio o motivo de pecado por si mismo.

Hasta luego

[kinobi]

Jola,

Sólo algunos comentarios...

Empezado por jachguate

Eso será pronto... pero para poder debatir primero habrá que leer y procesar algunos datos de quien resulte electo.... asi que quizas nuestro debate no sea tan pronto...

Es cierto, me refería a que la tendencia "ideológica" (o la manera de ver que tenga del apostolado) del elegido ya dará pie a múltiples interpretaciones... otro asunto es que después actúe de manera no "prevista".

Empezado por jachguate

Si el uso de un preservativo salvará tu vida, no hay Dios que te condene por ello.

Pues no encuentro la diferencia para que la Iglesia (advierte que no he introducido a Dios en el debate) sí "condene" el uso del mismo (y para el mismo supuesto) si se utilizara fuera del matrimonio.

Empezado por jachguate

Hay un abismo entre tu primera afirmación (cierta) y la segunda (falsa) y no veo silogismo que me haga pensar lo contrario.

Bien, es falsa (la segunda afirmación) bajo tu criterio, pero no bajo el mío, y no veo argumento que me haga pensar lo contrario.

Empezado por jachguate

Ciertamente los métodos aprobados se basan en la observación del ciclo de ovulación... pero de eso a convertir en el acto sexual en algo pecaminoso hay mucho de distancia.

Correcto, pero esa es la idea que, bajo mi punto de vista (posiblemente erróneo), parece transmitirse al asociar, de manera inseparable, sexualidad y procreación.

Empezado por jachguate

Hay muchas culturas y creencias que establecen mecanismos de "control" sobre el instinto sexual

Ciertamente, pero el debate está centrado en la Iglesia Católica. No hay inconveniente en abrirlo a otros credos.

Empezado por jachguate

y la iglesia, como una mas de ellas, simplemente afirma que la razón debe estar sobre el instinto.

Me gustaría matizar (o reescribir) mi comentario anterior. Donde dije:

"...En fin, digamos que (expresándolo de una manera liviana) más que en un control del ciclo de ovulación de la mujer, se basan en un control del instinto (natural) sexual del ser humano (hombres y mujeres)..."

quería (o debería) decir:

"...En fin, digamos que (expresándolo de una manera liviana) más que en un control del ciclo de ovulación de la mujer, se basan en un control del instinto (natural y racional) sexual del ser humano (hombres y mujeres)..."

El que el instinto sea natural no impide que pueda ser racionalizado. Creo que estaremos de acuerdo al afirmar que el ser humano se caracteriza por poder someter bajo la razón incluso sus instintos, y el sexo no escapa de ello. No sé si he conseguido explicarme esta vez.

Empezado por jachguate

Eso si, puedo decir que yo jamás me he sentido arrastrado a pensar por ello que el sexo es algo sucio o motivo de pecado por si mismo.

Simplemente comentar que mis opiniones sobre la Iglesia se refieren a la misma como institución, no las expreso en función de fieles particulares de la misma.

Saludos.

[marto]

Wop!

Llego un poco tarde a este apasionante debate pero me gustaria exponer mi punto de vista.

Para Julián: (no puedo evitarlo )
Estoy básicamente de acuerdo con los motivos que expones para cagarte en la Iglesia y en el papa, es decir, creo que se debería permitir el estudio con células madre, creo en que la educacón católica está desfasada, etc. Ahora bien, como en otras discusiones, tambien creo que te pasas con tu radicalismo. La religión da por ciertas algunas afirmaciones que llevan, necesariamente, a las conclusiones que llevan. Creo que jachguate lo ha expresado bastante bien. Si para ti es una verdad que el óvulo fecundado ya es persona una consecuencia necesaria es que no puedes usarlo para investigar. Lo que sucede es que tú (y yo) ves evidente lo contrario (y date cuenta que el hecho de si un óvulo fecundado es o no persona no es demostrable ni en un sentido ni en otro, es muy interpretable). Pues este razonamiento lo puedes aplicar a muchas de las críticas que lanzas contra la Iglesia.


Para los católicos presentes:
Entiendo vustra postura ya que yo tambien fui criado en un ambiente muy religioso. De todas maneras creo que en algunas cosas la Iglesia se moderniza o no en función de lo que le interesa. La Iglesia se supone que habla con dios y manda en la tierra lo que él dicta.... pues no entiendo como se puede estar cagandola tan constantemente. Con el mismo tema de los embriones... no hace tantos siglos la Iglesia le negaba el alma hasta a las mujeres... como ha cambiado el cuento, ¿no? para tener "contacto" directo con dios no los vemo muy centrados, si no lo llegan a tener, ¿que barbaridades harían?

[Alfredo]

Empezado por kinobi

su postura sobre la indisolubilidad del matrimonio (católico) condena a muchísimas parejas a una vida infeliz

Haz dicho bien "su postura" no la expresada por cristo (Mateo 19:9 :" Cualquiera que se divorcie de su esposa, a no ser por motivo de fornicación... comete adulterio").