Vcl de Delphi for php, será open source

[[Andreano]]

Empezado por dec

Hola,

Bien. Iniciemos un "flame" de esos.



Bueno. No tengo muy claro lo que es una gran verdad y lo que no lo es. Lo que sí tengo claro es que la VCL de Delphi no se distribuye bajo una licencia libre. Esto es un hecho. ¿Que tienes acceso a los fuentes (previo pago del producto)? De acuerdo, pero no se distribuyen bajo una licencia libre. Por poner sólo un ejemplo, el que yo page por Delphi no quiere decir que pueda pasarte una copia de la VCL.



A ver. Que me presenten a un componente para Delphi que no haga uso de la VCL de una forma u otra, esto es, más o menos. Partiendo de que un componente hereda de "TComponent" creo que está todo dicho. Quiere decirse que no son muchísimos los componentes que se basan en la VCL, sino que todos los que se llamen componentes para Delphi están basados sí o sí en la VCL.

Ahora bien, ¿hace eso más libre a la VCL? Y aquí hay que insistir una vez más: puede ser muy bueno (y de hecho lo es) que la VCL se distribuya tal cual, es decir, sin compilar; pero esto no significa que la VCL sea "libre", siempre que entendamos por "libre" cualquier software que se distribuya bajo una licencia como GNU GPL o similar.

Así que tendríamos que intentar sentar algunos principios antes de continuar. Y creo que no habría para qué, puesto que si, efectivamente, establecemos que un software es libre cuando este se distribuye bajo una licencia de tipo GNU GPL, podemos concluir (por los hechos) que la VCL no es software libre. Pero en fin, ¿que los desarrolladores Delphi se conforman con eso? Me parece estupendo. No tengo nada que objetar. Además yo no conozco a los "desarrolladores Delphi", quiero decir a todos. A lo mejor cada uno tiene su propia opinión.

1 - Borland/CodeGear es una empresa comercial, tiene que pagar sus empleados, así VENDEMOS nuestros productos.

2 - Tener o no una licencia "libre" como tu hablas, no quiere decir no pagar, Open Source no es grátis, Open Source significa tener los fuentes.

3 - Conozco desarrolladores en muchos países, tú es lo primero que veo no estar de acuerdo que la VCL es libre.

4 - Todos los componentes de terceros tienen que heredar de la VCL, TObject es la clase principal de VCL, si no heredar de TComponent y otras, vas tener que heredar de TObject.

[dec]

Hola,

No sé yo si vamos a llegar muy lejos en esta conversación, porque no tiene mucho sentido, pero, en fin, ya que me metí en ella todavía quiero contestar a Andreano, pero prometo ser muy escueto:

Empezado por Andreano

1 - Borland/CodeGear es una empresa comercial, tiene que pagar sus empleados, así VENDEMOS nuestros productos.

Vale. ¿Y dónde dije yo exactamente que Borland tuviera que hacer algo? Parece que sientas esa base como una especie de justificación... ¿pero justificación de qué? Yo no he dicho (dios me libre) que Borland tenga que dejar de ser una empresa comercial (o sea sin ánimo de lucro o algo así), ni que no tengan que pagar a sus empleados, ni que tengan que dejar de vender sus productos. Pues no faltaba más.

Empezado por Andreano

2 - Tener o no una licencia "libre" como tu hablas, no quiere decir no pagar, Open Source no es grátis, Open Source significa tener los fuentes.

Comprendo lo de que Software Libre != Gratis. Lo comprendo perfectamente. Ahora bien, Open Source (para mí) no es sólo disponer del código fuente de parte del Software o de todo el Software. Para considerar un programa de código abierto este tiene que tener una licencia del tipo de la GNU GPL, y no por gusto, sino porque en esta se respetan cuatro libertades para los usuarios del Software.

Sacado de la página GNU.org, concretamente de "La definición de Software libre"; libertades:

Empezado por GNU.org

"Software Libre'' se refiere a la libertad de los usuarios para ejecutar, copiar, distribuir, estudiar, cambiar y mejorar el software. De modo más preciso, se refiere a cuatro libertades de los usuarios del software:

* La libertad de usar el programa, con cualquier propósito (libertad 0).

* La libertad de estudiar cómo funciona el programa, y adaptarlo a tus necesidades (libertad 1). El acceso al código fuente es una condición previa para esto.

* La libertad de distribuir copias, con lo que puedes ayudar a tu vecino (libertad 2).

* La libertad de mejorar el programa y hacer públicas las mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie. (libertad 3). El acceso al código fuente es un requisito previo para esto.

Un programa es software libre si los usuarios tienen todas estas libertades. Así pues, deberías tener la libertad de distribuir copias, sea con o sin modificaciones, sea gratis o cobrando una cantidad por la distribución, a cualquiera y a cualquier lugar. El ser libre de hacer esto significa (entre otras cosas) que no tienes que pedir o pagar permisos.

La VCL de Delphi no puede considerarse "libre" en este sentido. Puedes decir que es lo suficientemente libre, o que es todo lo libre que Borland/CodeGear están dispuestas, esto es otra cosa, pero si consideramos Software libre como el que se ciñe a las cuatro libertades citadas anteriormente la VCL de Delphi no es libre. Esto no lo digo yo, que únicamente estoy haciendo ver un hecho. No me invento nada.

Empezado por Andreano

3 - Conozco desarrolladores en muchos países, tú es lo primero que veo no estar de acuerdo que la VCL es libre.

Insisto en lo de arriba. Yo no me estoy inventando nada. Tenemos distintos tipos de concepto de software libre. Si esto es así la discusión tendría que centrarse (en mi opinión) y tratar de dejar claro algunos puntos. Yo estoy tratando de hacerlo citando las cuatro libertades del Software libre.

Entiendo que un Software es libre si se dan esas cuatro libertades. ¿Tú estás de acuerdo con esto o acaso consideras que un Software puede ser libre (para ti) aunque no se den las citadas libertades? Si esto es así conviene aclararlo para tratar de sentar unas bases adecuadas sobre las que construir la conversación.

Empezado por Andreano

4 - Todos los componentes de terceros tienen que heredar de la VCL, TObject es la clase principal de VCL, si no heredar de TComponent y otras, vas tener que heredar de TObject.

En esto estamos de acuerdo. Es justo lo que he dicho más arriba respondiendo a poliburro (vamos, respondiendo, comentando más bien) cuando ha dicho que gracias a que la VCL es libre se han desarrollado muchos componentes para Delphi, "de los cuales muchísimos hacen uso de la VCL...". Lo que he dicho es que todo componente para Delphi que se llame componente (porque yo quería adrede implicar aquí al propio IDE) ha de usar la VCL, puesto que ha de heredar de "TComponent", que forma parte de la VCL, por supuesto.

Pero, en fin... tal como yo lo veo la cosa está clara. Lo repetiré una vez más para finalizar: si consideramos que un determinado software es libre cuando otorga al usuario las cuatro libertades que se citan arriba (tal y como trata de garantizar la licencia GNU GPL) entonces no puede sino concluirse que la VCL de Delphi no es libre. Si, por el contrario, consideramos que la VCL es "lo suficientemente libre", entonces, al menos yo no tengo nada que objetar, es decir, únicamente que sin medias tintas no podría decirse que la VCL es software libre. Y nada más.

[Casimiro Noteví]

Total y absolutamente de acuerdo con dec, está muy claro y el que no lo quiera entender así es que no quiere entenderlo.
Si hablamos "con propiedad", el software libre tiene que cumplir las 4 reglas básicas, si no las cumple... no es libre. Aunque se tenga acceso al código fuente, aunque fuese gratis... no sería software libre.

Ojalá liberen Kylix con una licencia gnu-gpl, eso sería software libre, ahí se vería el gran impulso que se le daría al proyecto, se convertiría, con casi toda seguridad, en el entorno de programación de una gran mayoría de programadores en gnu-linux.

O como bien habéis comentado algunos, que la VCL la pudiera usar Lazarus, entonces no haría falta para nada kylix.

Pero, evidentemente, la licencia "NO LIBRE" no lo permite, por mucho que insista Andreano.

[[RONPABLO]]

hay algo que no me queda claro... la pregunta es: "la vcl es open source?", "la vcl es free distribution?" o "la vcl es free software?" porque hasta donde tengo entendido open source y free distribution forman un free software y son los requicitos (o complemenetos) para ser un proyecto GNU pero los dos son diferentes y si uno falta ya no es free software (para mi es claro que Delphi no es free distribution)... porque en si al decir que la vcl es open source se refiere a que todos pueden ver el codigo (ya que esta abierto), modificarla, adapatarla o extenderla.
Insisto un proyecto puede ser open source sin ser free software, como lo puede ser free distribution sin ser free software.

[Ñuño Martínez]

¡Haya paz, hermanos! No me gustan las Guerras Santas y esto está empezando a parecer una, así que tranquilicémonos.

Primero he de decir que no estoy muy de acuerdo con la definición de GNU, y sí algo más con la definición de software libre de la Open Source Initiative. Me gusta más porque es menos "radical", aparte de que la entiendo mejor. (Stallman siempre me ha parecido demasiado "místico" en su lenguaje ).

Personalmente me la trae floja que la VCL sea libre o no. Yo creo que, siguiendo la definición OSI, no es libre, pero su código está disponible para ser leído e, incluso, mejorado. ¿Que hay que pagar una licencia? Bueno. ¿Que dicha licencia hace que Mr. Stallman y compañía se mesen los cabellos? Peor para ellos.

Actualmente utilizo Lazarus porque no puedo permitirme pagar la licencia del Turbo Delphi Professional y porque TD no funciona en Linux, pero si mañana me contratan para hacer un trabajo bien remunerado no dudaría en pagar a Code Gears/Borland por un trabajo bien hecho, independientemente de que luego distribuya el programa con una licencia libre y abierta o no (y aún me dolerá menos cuando consiga hacerlo funcionar en el Wine ).

[kinobi]

Empezado por Ñuño Martínez

Personalmente me la trae floja que la VCL sea libre o no. Yo creo que, siguiendo la definición OSI, no es libre, pero su código está disponible para ser leído e, incluso, mejorado. ¿Que hay que pagar una licencia? Bueno. ¿Que dicha licencia hace que Mr. Stallman y compañía se mesen los cabellos? Peor para ellos.

Es que la cuestión que se debate es si la VCL es libre o no. Está ampliamente aceptado, independientemente a Stallman, el proyecto GNU, la licencia GPL... que un software libre (independientemente a que se adquiera bajo pago) debe garantizar una serie de libertades, las cuales podemos repetirlas, pero ya se ha hecho bastantes veces en el hilo.

El caso es que la VCL no permite la distribución de copias de sí misma (previo pago o no) y tampoco permite el uso en otros compiladores que no sean los de Borland. La conclusión es obvia: no es software libre.

Por comparación, la LCL (Lazarus) sí permite todas esas libertades, y también la FCL (Free Pascal), ya que se licencian bajo una versión modificada de la LGPL. Cualquiera podría, por poner un ejemplo, construir y distribuir un entorno de desarrollo basándose en ambas (sin cambiar ni una coma del código) y sería perfectamente legal, cosa que sería imposible, desde el punto de vista legal, con la VCL (Desde luego no si no tienes una licencia de Delphi y, en cualquier caso, nunca distribuyendo la VCL a terceros).

En resumen, no se dicute el modelo de negocio de Borland, sino el tipo de licencia bajo la que se distribuye la VCL, y ésta, objetivamente, no es libre. Uno de los derechos que sí tiene un desarrollador es saber con exactitud que tipo de licencia tiene el software que está utilizando, porque de su ignorancia se pueden derivar resposabilidades por malas interpretaciones de la misma.

Saludos

[jlrbotella]

En este mundo no hay nada gratis.

Todo trabajador debe ser renumerado.

Lo que importar es si el precio de venta de un producto es el correcto. Todo depende de la oferta y la demanda.

El linux es libre?. Si que lo es, pero quién es la persona que instale su propia distribuición y a mucho menos el que lo instale un empresa.

Seamos coherentes y realistas.

Sino te gusta la licencia de VCL, eres libre de comprarla o no.

¿Ahora porque tiene que ser el software libre?. ¿Cualquier producto tiene que compramos debe ser gratis?.

Saludos,
JL

[kinobi]

Empezado por jlrbotella

En este mundo no hay nada gratis.

Todo trabajador debe ser renumerado.

Estoy de acuerdo. ¿En qué parte de todo este hilo se dice o insunúa lo contrario?

Empezado por jlrbotella

Lo que importar es si el precio de venta de un producto es el correcto. Todo depende de la oferta y la demanda.

También estoy de acuerdo. ¿En qué parte de todo este hilo se dice o insunúa lo contrario?

Empezado por jlrbotella

El linux es libre?. Si que lo es, pero quién es la persona que instale su propia distribuición y a mucho menos el que lo instale un empresa.

No entiendo qué quieres decir.

Empezado por jlrbotella

Seamos coherentes y realistas.

Vamos a ello.

Empezado por jlrbotella

Sino te gusta la licencia de VCL, eres libre de comprarla o no.

Yo no he dicho que me guste o deje de gustar. He dicho que no es software libre y nada más. Lo demás son suposiciones tuyas, que además no son ciertas.

Empezado por jlrbotella

¿Ahora porque tiene que ser el software libre?. ¿Cualquier producto tiene que compramos debe ser gratis?.

Nadie ha dicho que la VCL deba ser software libre y mucho menos que deba ser gratis. En pocas palabras, no te has enterado de nada.

Saludos

[Casimiro Noteví]

Empezado por jlrbotella

En este mundo no hay nada gratis.
Todo trabajador debe ser renumerado.
Lo que importar es si el precio de venta de un producto es el correcto. Todo depende de la oferta y la demanda.
El linux es libre?. Si que lo es, pero quién es la persona que instale su propia distribuición y a mucho menos el que lo instale un empresa.
Seamos coherentes y realistas.
Sino te gusta la licencia de VCL, eres libre de comprarla o no.
¿Ahora porque tiene que ser el software libre?. ¿Cualquier producto tiene que compramos debe ser gratis?.Saludos,JL

Por favor, documéntate antes de decir tantas... cosas raras

[kinobi]

Empezado por Andreano

3 - Conozco desarrolladores en muchos países, tú es lo primero que veo no estar de acuerdo que la VCL es libre.

Hace años que no desarrollo en Delphi, pero no recuerdo que la VCL se distribuyese bajo una licencia libre. Una cosa es la entrega de fuentes, la posibilidad de desarrollar trabajos derivados de la VCL... y otra muy distinta, como apunta Dec, que se cumplan las cuatro "libertades" para que pueda ser considerado software libre.

¿Podría algún compañero postear o adjuntar la licencia bajo la que se distribuye la VCL?

Saludos

[Julián]

Seamos mas prácticos:

¿Puede o podría cojerse la VCL, con todos sus fuentes y distribuirla con el Lazarus sin ningún problema?

Ahí queda la pregunta

[[seoane]]

Empezado por Julián

¿Puede o podría cojerse la VCL, con todos sus fuentes y distribuirla con el Lazarus sin ningún problema?

Justamente me estaba haciendo la misma pregunta.

[kinobi]

Esta es la respuesta que daba un empleado de Borland (por aquel entoces Inprise) a una cuestión similar a la planteada en este hilo en los grupos de news de Borland:

Compiling the VCL sources with a different compiler would be legal *if* you
bought a license for the VCL sources (D5Pro or D5Ent) and the other compiler
is installed on the same machine as Delphi. Distributing the VCL sources is illegal under any circumstances.

En pocas palabras: la distribución de los fuentes de la VCL es ilegal en cualquier circunstancia y, en consecuencia, es un software NO libre

Mensaje original en los grupos de news de Borland: http://groups.google.es/group/borlan...&output=gplain

Saludos

[[Andreano]]

Empezado por kinobi

Esta es la respuesta que daba un empleado de Borland (por aquel entoces Inprise) a una cuestión similar a la planteada en este hilo en los grupos de news de Borland:



En pocas palabras: la distribución de los fuentes de la VCL es ilegal en cualquier circunstancia y, en consecuencia, es un software NO libre

Mensaje original en los grupos de news de Borland: http://groups.google.es/group/borlan...&output=gplain

Saludos

Delphi es una lenguaje compilada, en ton no es necesario distribuir los fuentes da VCL. Tu puedes crear conponentes y distribuir sus fuentes, pois el desarrollador Delphi tiene los fuentes de la VCL en su Delphi.

Siendo práctico, con la VCL puedes hacer o que quieres, tienes liberad para hacer o que quieres, no es una licencia GPL, etc... nunca un GPL fue necesario para tornar la VCL grande como es.

Sobre Kylix, liberar fuentes de Kylix? La VCL de Kylix tiene su fuente abierto e existe un proyecto abierto llamado CLX, que nunca los desarrolladores se interessaran en levar adelantes.

No existe mercado de desarrollo para Desktop en Linux grande el suficiente para os desarrolladores. Linux es utilizado en grande parte en servidores, solamente.

[kinobi]

Empezado por Andreano

Delphi es una lenguaje compilada, en ton no es necesario distribuir los fuentes da VCL. Tu puedes crear conponentes y distribuir sus fuentes, pois el desarrollador Delphi tiene los fuentes de la VCL en su Delphi.

Es que no estamos discutiendo si puedo o no puedo crear y distribuir componentes derivados de la VCL. Estamos discutiendo si la VCL es libre o no. Y NO lo es.

Empezado por Andreano

Siendo práctico, con la VCL puedes hacer o que quieres, tienes liberad para hacer o que quieres, no es una licencia GPL, etc... nunca un GPL fue necesario para tornar la VCL grande como es.

Lo siento, no entiendo.

Sobre Kylix, liberar fuentes de Kylix? La VCL de Kylix tiene su fuente abierto e existe un proyecto abierto llamado CLX, que nunca los desarrolladores se interessaran en levar adelantes.

Tener las fuentes no asegura la libertad; piensa en ello.

No existe mercado de desarrollo para Desktop en Linux grande el suficiente para os desarrolladores. Linux es utilizado en grande parte en servidores, solamente.

No entiendo, ¿a qué viene este párrafo? ¿Qué tiene que ver el uso de Linux con que la VCL o la CLX sea software libre o no?

Saludos

[[Andreano]]

Empezado por kinobi

Esta es la respuesta que daba un empleado de Borland (por aquel entoces Inprise) a una cuestión similar a la planteada en este hilo en los grupos de news de Borland:



En pocas palabras: la distribución de los fuentes de la VCL es ilegal en cualquier circunstancia y, en consecuencia, es un software NO libre

Mensaje original en los grupos de news de Borland: http://groups.google.es/group/borlan...&output=gplain

Saludos

El texto es muy claro, OTHER COMPILER, OTRO COMPILADOR.

Se usas el compilador de su Delphi, no hay problema.

[kinobi]

Empezado por Andreano

El texto es muy claro, OTHER COMPILER, OTRO COMPILADOR.

Se usas el compilador de su Delphi, no hay problema.

Clarísimo: DISTRIBUIR LA VCL EN CUALQUIER CIRCUNSTANCIA ES ILEGAL. Conclusión: NO es software libre.

Puedes darle todas las vueltas que quieras, pero la realidad es tremendamente tozuda y los demás también sabemos leer.

Saludos