desarrollo WEB vs. desarrollo tradicional

[perrogrun]

Hola a todos, vereis yo soy "programador web" bueno si eso significa algo, a lo que me refiero es que programo más en asp y lenguajes de páginas activas que en delphi o en otros entornos parecidos.

En cuanto a la capacidad del desarrollo Web, como lo denomina iceman en el inicio del debate, estoy de acuerdo en que está limitada, tanto por la velocidad de línea del cliente, como de la fiabilidad que te de el servidor donde tienes alojada la aplicación (dile a un cliente que su sistema no va porque hay una cosa que se llama servidor que no depende de ti y que no puedes hacer nada para solucionarlo hasta que a los del servidor les de por solucionar tu problema).

En mi empresa he desarrollado una aplicación inmobiliaria el la que más de un ciento de inmobiliarias meten, sacan, actualizan, hacen carteles, cofiguran su web, configuran sus paneles de control, comparten propiedades, controlan a sus agentes, comparten clientes, acceden al servicio de mensajería... y además todos los usuarios de las webs acceden al mismo sistema para ver las webs de cada cliente en particular. Todo esto con imágenes en bases de datos (mas de 5.000 de 60Kb), panorámicas, etc. Por lo tanto, la potencia de estas aplicaciones está probada, pero el gran problema no esta del lado digamos del servidor, sino de las capacidades del cliente. Imagina que se le corta la conexión a internet. Una empresa no se puede paralizar porque se les corte la conexión, esto no es fiable. Por eso la solución (por lo menos la que yo veo) es combinar ambar técnicas. Crear una aplicació web (siempre que se pueda por las carencias que antes habeis comentado) y tener una "aplicación de escritorio" a modo local de "urgencia" para cuando no funcione la conexión o exista algún problema a modo de "salvavidas".

En cuanto a lo de los listado en las aplicaciones webs también se pueden hacer (y yo creo que de manera sencilla, depende del lenguaje que utilices) yo personalmente para hacer listados siempre utilizo el Word. ¿Por qué? Porque desde, por ejemplo asp, puedes presentar una web en el navegador o abriendo el word y presentándola en él, así para el cliente es una forma más familiar de visualizar los listados, los puede modificar, guardar en su disco duro, etc. Ahora si ya me sacais de windows no tengo idea como se vería esto que os digo en linux u otro sistema operativo diferente de windows.

En lo que sí estoy de acuerdo es en que una aplicación de "escritorio" es mucho más segura que una aplicación web, pero mucho más, aunque las aplicaciones web si que tienen otra ventaja que no habeis comentado y es que el cliente se OLVIDA de las copias de seguridad de sus datos, ya que la mayoría de los servidores, y cuando digo servidores me refiero a empresas de hosting serias, hacen copias de seguridad de todo tu sitio día a día y las puedes recuperar hasta con un mes plazo.

[kinobi]

Hola,

Empezado por perrogrun

En cuanto a la capacidad del desarrollo Web, como lo denomina iceman en el inicio del debate, estoy de acuerdo en que está limitada, tanto por la velocidad de línea del cliente,

No veo la relación entre la línea del cliente y la "limitación" de una "aplicación web" frente a eso que llamáis "aplicaciones de escritorio". Me temo que distinguís las "aplicaciones web" como aplicaciones de "conexión remota" (un cliente y un servidor en máquinas diferentes) frente a "aplicaciones de escritorio" que se ejecutan en una "conexión local" (sólo hay una máquina). Pero esto no es realmente así, puedo tener un servidor web y un cliente (pongamos un navegador web) ejecutándose ambos en la misma máquina, y una "aplicación de escritorio" conectándose a un servidor (p. ej. de base de datos) a miles de kilómetros de distancia. De hecho no es una situación tan extraña.

Nota: entrecomillo "aplicación web" y "aplicación de escritorio" por seguir usando vuestra terminología.

Empezado por perrogrun

como de la fiabilidad que te de el servidor donde tienes alojada la aplicación (dile a un cliente que su sistema no va porque hay una cosa que se llama servidor que no depende de ti y que no puedes hacer nada para solucionarlo hasta que a los del servidor les de por solucionar tu problema).

¿Acaso eso que llamáis "aplicaciones de escritorio" no se conectan a servidores (de bases de datos, de transferencia de archivos, de autenticación, ...) que no dependen de vosotros?

Empezado por perrogrun

Imagina que se le corta la conexión a internet. Una empresa no se puede paralizar porque se les corte la conexión, esto no es fiable. Por eso la solución (por lo menos la que yo veo) es combinar ambar técnicas. Crear una aplicació web (siempre que se pueda por las carencias que antes habeis comentado) y tener una "aplicación de escritorio" a modo local de "urgencia" para cuando no funcione la conexión o exista algún problema a modo de "salvavidas".

¿Acaso no es posible ejecutar el servidor web y el servidor de base de datos en el cliente para cuando suceda tal contigencia? De hecho es una situación habitual en muchas LAN's.

Empezado por perrogrun

yo personalmente para hacer listados siempre utilizo el Word. ¿Por qué? Porque desde, por ejemplo asp, puedes presentar una web en el navegador o abriendo el word y presentándola en él, así para el cliente es una forma más familiar de visualizar los listados, los puede modificar, guardar en su disco duro, etc. Ahora si ya me sacais de windows no tengo idea como se vería esto que os digo en linux u otro sistema operativo diferente de windows.

Bien, tú has optado por una solución "propietaria" (el uso de Word) para la presentación de tus listados, frente a otro tipo de soluciones "abiertas" y de caracters "universal". Desde luego no hay nada que criticar en ello. La única premisa es que tus clientes tendrán que adquirir, si no lo han hecho ya, sus correspondientes licencias de Word, además de trabajar en un sistema operativo que permita ejecutar dicho software. Esto último sí que choca con uno de los objetivos de diseño de la web: la neutralidad de la plataforma en la que se presentan los documentos (esto incluye el sistema operativo y la no obligatoriedad de utilizar clientes gráficos).

Empezado por perrogrun

En lo que sí estoy de acuerdo es en que una aplicación de "escritorio" es mucho más segura que una aplicación web, pero mucho más,

Aquí sí que estoy perdido. No logro intuir siquiera en qué sentido y cómo puede ser más segura una "aplicación de escritorio" frente a una "aplicación web". Juraría que una "aplicación web" puede utilizar cualquier mecanismo de seguridad que pueda utilizar una "aplicación de escritorio": autenticación, cifrado, respaldo de datos, ...

Saludos.

[perrogrun]

Hola kinobi, veo que eres una persona a la que le gusta el cambio de ideas, me alegro.

Kinobi;
Me temo que distinguís las "aplicaciones web" como aplicaciones de "conexión remota" (un cliente y un servidor en máquinas diferentes) frente a "aplicaciones de escritorio" que se ejecutan en una "conexión local" (sólo hay una máquina)

Yo creo que el debate está en aplicaciones creadas para trabajar con ellas en una "página web" mediante un navegador (Asp, php, coldfusion,... ), no aplicaciones cliente-servidor.Sinceramente creo que ese es el debate.

Kinobi
¿Acaso eso que llamáis "aplicaciones de escritorio" no se conectan a servidores (de bases de datos, de transferencia de archivos, de autenticación, ...) que no dependen de vosotros?

Totalmente de acuerdo pero yo creo, como digo arriba, que no estamos discutiendo las aplicaciones cliente-servidor, sino las "aplicaciones web" (asp,php,...)

Kinobi
¿Acaso no es posible ejecutar el servidor web y el servidor de base de datos en el cliente para cuando suceda tal contigencia? De hecho es una situación habitual en muchas LAN's.

¿Y como haces para tener actualizada la aplicación del lado del servidor local del cliente?

Kinobi
La única premisa es que tus clientes tendrán que adquirir, si no lo han hecho ya, sus correspondientes licencias de Word

¿Y quién no tiene word hoy en día en su empresa?¿Tú no tienes word (perdona que te tutee)?

Kinobi
Esto último sí que choca con uno de los objetivos de diseño de la web: la neutralidad de la plataforma en la que se presentan los documentos (esto incluye el sistema operativo y la no obligatoriedad de utilizar clientes gráficos).

El objetivo real que tiene cualquier aplicación es la rentabilidad tanto para el cliente como para la empresa que lo desarrolla, si me ahorro tiempo de trabajo y el cliente se ahorra tiempo de aprendizaje, es dinero ahorrado por ambas partes.

Kinobi
Aquí sí que estoy perdido. No logro intuir siquiera en qué sentido y cómo puede ser más segura una "aplicación de escritorio" frente a una "aplicación web".

Seguro que no estás tan perdido, imáginate una aplicación que corre en una Lan o en una máquina a modo local, los usuarios que pueden acceder a ella son "pocos" o por lo menos conocidos y todos pertenecientes a la Lan (además si la Lan no tiene acceso a Internet mucho más segura será), sin embargo, las "aplicaciones web" están diseñadas para trabajar en Internet, con lo que eso significa. En mi aplicación, tengo un registro en la página de login, ¿sabes cuantos intentos de sql injection que he sufrido en la última semana desde ips muy diferentes? Muchísimas. ¿Sabes cuantos correos engañosos reciben mis clientes pidiendo claves? Muchísimos. Cuando me refiero a seguridad me refiero también a estos aspectos, ahora, que le puedas poner mecanismos de seguridad como a las "aplicaciones de escritorio" y muchos más, estoy de acuerdo.Esto, si mi aplicación corre en una Lan sin acceso a Internet no ocurre.

[marto]

Empezado por perrogrun

Yo creo que el debate está en aplicaciones creadas para trabajar con ellas en una "página web" mediante un navegador (Asp, php, coldfusion,... ), no aplicaciones cliente-servidor.Sinceramente creo que ese es el debate.
....
Totalmente de acuerdo pero yo creo, como digo arriba, que no estamos discutiendo las aplicaciones cliente-servidor, sino las "aplicaciones web" (asp,php,...)

El debate es sobr lo que queramos interpretar del mensage de _iceman, que no ha vuelto a aparecer. En cualquier caso, él hablaba de dos tipos de aplicaciones: las que como tu dices se ejecuntan en un navegador y las cliente-servidor o "clásicas" como decía él, pero se trataba de compararlas, no entiendo por qué tú dices que solo trata sobre las primeras

Empezado por perrogrun

¿Y como haces para tener actualizada la aplicación del lado del servidor local del cliente?

¿Y cómo lo haces si el cliente está hecho en Delphi?

Empezado por perrogrun

¿Y quién no tiene word hoy en día en su empresa?¿Tú no tienes word (perdona que te tutee)?

Lamentablemente, ese es uno de los argumentos más usados para justificar los abusos de M$.... ¿alguna vez has oído la frase "la democracia se basa en el respeto a las minorías"?

Empezado por perrogrun

El objetivo real que tiene cualquier aplicación es la rentabilidad tanto para el cliente como para la empresa que lo desarrolla

Bueno, eso sería otro debate, pero normalmente, si generalizas tanto, te equivocas.

Empezado por perrogrun

, si me ahorro tiempo de trabajo y el cliente se ahorra tiempo de aprendizaje, es dinero ahorrado por ambas partes.

Si seguimos con analisis tan simplistas, al final, volveremos al trueque

Empezado por perrogrun

Seguro que no estás tan perdido

¿Kinobi?... seguro que no

Empezado por perrogrun

, imáginate una aplicación que corre en una Lan o en una máquina a modo local, los usuarios que pueden acceder a ella son "pocos" o por lo menos conocidos y todos pertenecientes a la Lan

Si los argumentos que justifican la seguridad o no de una aplicación se basan en quien tiene acceso físico a la misma, volvamos todos a ms-dos, dormiremos más tranquilos.

Empezado por perrogrun

(además si la Lan no tiene acceso a Internet mucho más segura será), sin embargo, las "aplicaciones web" están diseñadas para trabajar en Internet,

Lo siento, pero eso no es cierto. Confundes la arquitectura del soft (web o no) con la red en la que se ejecuta (LAN, WAN...). El cliente de una aplicación web está "diseñado" para ejecutarse en un navegador, eso poco tiene que ver con si las peticiones las hace via internet, a un servidor de su LAN o a localhost.

Empezado por perrogrun

¿sabes cuantos intentos de sql injection que he sufrido en la última semana desde ips muy diferentes? Muchísimas. ¿Sabes cuantos correos engañosos reciben mis clientes pidiendo claves? Muchísimos.

Eso no tiene nada que ver con que tu aplicación sea web o no, si no con que esté "colgada" de internet.

[perrogrun]

Mira que os gusta sacarle punta a todo, hay que escribir un un lápiz de punta fina. La cuestión es que comprendais lo que yo quiero decir, lo único que quiero es transmitir mis experiencias a las personas que se planteen si hacer una aplicación de una manera u otra, no hacer alardes de sabiduría porque entre otras cosas seguro que vosotros sabeis más que yo.

marto
¿Y cómo lo haces si el cliente está hecho en Delphi?

La aplicación delphi a modo local es sólo de urgencia y sólo (en mi caso) muestra propiedades para que la inmobiliaria no se quede parada, naturalmente han de bajarse la base de datos todos los días para estar actualizados, el resto de funciones de la aplicación han de hacerse en web.

marto
Lamentablemente, ese es uno de los argumentos más usados para justificar los abusos de M$.... ¿alguna vez has oído la frase "la democracia se basa en el respeto a las minorías"?

Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero ¿quién le dice eso a mi jefe?¿o mejor dicho, quién le hace comprender que tiene que perder dinero y tiempo? Si por mí fuese no utilizaría casi nada de M$ pero ya se sabe. Yo no mando, a mi me mandan. La empresa no es mía y hay que acatar la filosofía de la empresa ( más que nada por mi hipoteca y esas cosas ).

marto
Si los argumentos que justifican la seguridad o no de una aplicación se basan en quien tiene acceso físico a la misma, volvamos todos a ms-dos, dormiremos más tranquilos.

Como tú dices no seas simplista, entiende lo que quiero decir.

marto
Lo siento, pero eso no es cierto. Confundes la arquitectura del soft (web o no) con la red en la que se ejecuta (LAN, WAN...). El cliente de una aplicación web está "diseñado" para ejecutarse en un navegador, eso poco tiene que ver con si las peticiones las hace via internet, a un servidor de su LAN o a localhost.

No has entendido lo que quiero decir. O no me quieres entender o seguramente me habré expresado mal. Estoy de acuerdo con lo que dices, es obvio, pero no es lo mismo tener x potenciales ataques que tener x elevado a 100 potenciales ataques. ¿No se si me entiendes?

marto
¿Kinobi?... seguro que no

Eres un cachondo, no quería faltarle el respeto a nadie y menos a los moderadores como tú o kinobi, ya que gracias a vosotros todos aprendemos muchísimo, la verdad es que debemos daros las gracias.
Pues eso, gracias.

[marto]

Empezado por perrogrun

Mira que os gusta sacarle punta a todo,

Po zi

Empezado por perrogrun

La cuestión es que comprendais lo que yo quiero decir, lo único que quiero es transmitir mis experiencias a las personas que se planteen si hacer una aplicación de una manera u otra,

Y se agradece, pero entiende que tú has reducido el tema las aplicaciones web colgadas de internet, y eso es reducir mucho.

Empezado por perrogrun

no hacer alardes de sabiduría porque entre otras cosas seguro que vosotros sabeis más que yo.

Aquí nadie hace alardes, cada uno pone lo que sabe o lo que cree para intentar ayudar a enriquecer el debate, y todas las opiniones son beienvenidas

Empezado por perrogrun

La aplicación delphi a modo local es sólo de urgencia y sólo (en mi caso) muestra propiedades para que la inmobiliaria no se quede parada, naturalmente han de bajarse la base de datos todos los días para estar actualizados, el resto de funciones de la aplicación han de hacerse en web.

No me refería a eso. Lo que quería decir es que el problema de las actualizaciones viene de siempre. Evidentemente, si tu montas, por ejemplo, el servidor web de la aplicación dentro de la LAN del cliente, actualizarlo posiblemente te será más costoso que si lo tienes en internet. Pero sigue siendo menos tedioso que actualizar un cliente hecho en Delphi que ataque a un servidor en la propia LAN.

Empezado por perrogrun

Estoy totalmente de acuerdo contigo, pero ¿quién le dice eso a mi jefe?

Yo no, desde luego ... no, en serio, eso lo tenemos que sufrir muchos y sé que no todos tenemos las mismas armas de luchas. Sin ir más lejos, yo desarrollo en Delphi, sobre windows, y la intranet, para IE

Empezado por perrogrun

¿o mejor dicho, quién le hace comprender que tiene que perder dinero y tiempo?

bueno, eso también es bastante discutible, depende de lo que se considere "perder tiempo y dinero" (¿o crees que las empresas que se basan en soft open source son todas tontas?)

Empezado por perrogrun

No has entendido lo que quiero decir. O no me quieres entender o seguramente me habré expresado mal. Estoy de acuerdo con lo que dices, es obvio, pero no es lo mismo tener x potenciales ataques que tener x elevado a 100 potenciales ataques. ¿No se si me entiendes?

Sí, si que te entiendo, pero el número de ataques potenciales depende más de dónde se ejecute la aplicación que de si ésta es web o no.... ¿o solamente se puede trabajar con internet en aplicaciones de interfaz web?

Empezado por perrogrun

Eres un cachondo,

gracias

Empezado por perrogrun

no quería faltarle el respeto a nadie y menos a los moderadores como tú o kinobi, ya que gracias a vosotros todos aprendemos muchísimo, la verdad es que debemos daros las gracias.

tranquilo, solamente era un guiño, nunca lo entendí como una falta de respeto.

[kinobi]

Hola,

Empezado por perrogrun

Totalmente de acuerdo pero yo creo, como digo arriba, que no estamos discutiendo las aplicaciones cliente-servidor, sino las "aplicaciones web" (asp,php,...)

Y qué es una aplicación web sino una aplicación cliente/servidor.

aplicación web <-> servidor http <-> // red (wan/lan/*) // <-> cliente (p.ej. navegador)

(*) No necesariamente tiene que existir una red física, puede estar dentro de la misma máquina todos los procesos (servidores y clientes).

Juraría que el esquema anterior corresponde a una aplicación cliente/servidor

Empezado por perrogrun

¿Y como haces para tener actualizada la aplicación del lado del servidor local del cliente?

Siento tener que responder con otra pregunta:

¿Y cómo haces para tener actualizada la aplicación ("de escritorio") en tu cliente?

Empezado por perrogrun

¿Y quién no tiene word hoy en día en su empresa?¿Tú no tienes word (perdona que te tutee)?

No hay problema por el tuteo, al contrario.

Pues no, no tengo Word. Y aunque lo tuviera no podría ejecutarlo, ya que no tengo Windows, uso Linux.

Empezado por Kinobi

Esto último sí que choca con uno de los objetivos de diseño de la web: la neutralidad de la plataforma en la que se presentan los documentos (esto incluye el sistema operativo y la no obligatoriedad de utilizar cliente

Empezado por perrogrun

El objetivo real que tiene cualquier aplicación es la rentabilidad tanto para el cliente como para la empresa que lo desarrolla, si me ahorro tiempo de trabajo y el cliente se ahorra tiempo de aprendizaje, es dinero ahorrado por ambas partes.

Pues no, ese es el objetivo real tuyo. No todo el mundo desarrolla software para cumplir los mismos objetivos. E insisto: uno de los objetivos de diseño de la web: la neutralidad de la plataforma en la que se presentan los documentos (esto incluye el sistema operativo y la no obligatoriedad de utilizar cliente gráfico). Otro asunto es que a tí no te interese, por la razón que sea, mantener esa neutralidad.

Empezado por perrogrun

Seguro que no estás tan perdido, imáginate una aplicación que corre en una Lan o en una máquina a modo local, los usuarios que pueden acceder a ella son "pocos" o por lo menos conocidos y todos pertenecientes a la Lan (además si la Lan no tiene acceso a Internet mucho más segura será), sin embargo, las "aplicaciones web" están diseñadas para trabajar en Internet, ...

Sí, "las "aplicaciones web" están diseñadas para trabajar en Internet", y también hay "aplicaciones que no son para web" que están diseñadas para trabajar también en internet, y "aplicaciones web" diseñadas para trabajar en redes de área local... En fin, que sigo sin ver la relación entre una cosa y otra.

Saludos.

[perrogrun]

Hola kinobi.

Kinobi
Pues no, ese es el objetivo real tuyo.

El mío no el de mi empresa, no olvides que yo hago lo que me oredenan. (Subdito, esclavo o programador sin decisión)

]Kinobi
No todo el mundo desarrolla software para cumplir los mismos objetivos. E insisto: uno de los objetivos de diseño de la web: la neutralidad de la plataforma en la que se presentan los documentos (esto incluye el sistema operativo y la no obligatoriedad de utilizar cliente gráfico). Otro asunto es que a tí no te interese, por la razón que sea, mantener esa neutralidad.

Te vuelvo a repetir, a mi personalmete sí me interesaría mantener esa neutralidad y tener tiempo para poder trabajar sobre otros sistemas como tú pero la verdad es que trabajo 11 horas al día entre los dos trabajo que tengo para pagar al banco, por eso, pero si me dicen que debo diseñar para uno clientes que todos tienen windows, word y explorer, pues lo tengo que hacer sin rechistar (lo que te digo: hay veces que te sientes un mero traductor entre lo que te mandan y lo que desarrollas, no hay opción a opinar).

Ya me imaginaba que no funcionabas en windows porque he leido el foro entero, pero date cuenta de que la gente (por lo menos la que yo conozco) utilizan en un 99.8% sistemas de M$. Es duro pero lo que te voy a decir es cierto: me imagino yendo a uno de esos clientes que tengo, que no saben casi nada de informática ( ni tienen porqué ) y diciéndoles: Hola señor xxxxx que tal, le voy a instalar linux y ahora póngase a aprender como funciona, olvídese de todos los programas que manejaba hasta ahora y esas bases de datos access hágalas de nuevo en otro sistema de bases de datos. Sólo de imaginarme su cara me dan temblores. Seguro que hay alguno que me echararía a partadas de su empresa con lo "apretaos" que somos en el sur no me extrañaría nada.

Marto
depende de lo que se considere "perder tiempo y dinero" (¿o crees que las empresas que se basan en soft open source son todas tontas?)

Obviamente no creo que todas las empresas de open source sean tontas, no seas simplista. Lo que para mi empresa es "perder tiempo y dinero" es que si se puede hacer en menos tiempo y eso es trabajar con productos M$, se trabaja con productos M$ que son los que tiene todo el mundo.
Y quiero dejaros claro que es la filosofía de mi empresa no la mía, y que cuando digo "mi empresa" significa la empresa donde yo trabajo, no es que sea mía, ya me gustaría a mi

[kinobi]

Hola,

Empezado por perrogrun

Te vuelvo a repetir, a mi personalmete sí me interesaría mantener esa neutralidad y tener tiempo para poder trabajar sobre otros sistemas como tú pero la verdad es que trabajo 11 horas al día entre los dos trabajo que tengo para pagar al banco, por eso, pero si me dicen que debo diseñar para uno clientes que todos tienen windows, word y explorer, pues lo tengo que hacer sin rechistar (lo que te digo: hay veces que te sientes un mero traductor entre lo que te mandan y lo que desarrollas, no hay opción a opinar).

Yo no critico que desarrolles software teniendo en mente a Windows, o aplicaciones de Microsoft, faltaría más. Lo único que estoy diciendo, y supongo que estaremos de acuerdo, es que la web (y genéricamente Internet) no presupone que debas tener (obligatoriamente) software de determinada compañía para poder visualizar un documento. Precisamente uno de los objetivos de diseño de la Red es la interconexión de sistemas heterogéneos.

Que para una solución particular tuya decidas apoyarte en MS-Word no me parece ni bien ni mal, es tu opción (tuya o de tus jefes). Ahora bien, siendo una opción personal y particular para un caso concreto, no puede considerarse una solución genérica.

De todas formas, esto no forma parte del debate de este hilo.

Saludos.

[perrogrun]

Estamos de acuerdo, esto no forma parte de este debate, me he desviado un poco.