petardos de ETA. estoy hasta los .....

[marto]

Empezado por Julián

¿esta la sociedad española engañada?

Sin duda. Me parece que el argumento de kinobi sobre la diversidad al explicar los hechos de la prensa es suficiente.

Empezado por Julián

En mi opinión, el que escriba "viva ETA" en un periodico es motivo de sobra para meterlo en la carcel. Eso no es libertad de expresión.

Mira, existen dos razones por las que no estoy deacuedo con esa idea. Primero, nos guste o no, hay gente que no ve a los etarras como los vemos tu y yo, y a esa gente hay que dejar que se exprese. Existe un tanto porciento considerable (¿entorno al 10?) que da soporte a HB. ¿Que pasa, son todos delincuentes? Bueno, esa es la posición más cómoda, pero no me parece la más honesta.
Si este tipo de argumentación no te gusta, veamos que piensas con esta otra. ETA vive del soporte que tiene del pueblo. Cerrar un periodico que para ellos dice la verdad es dar argumentos para que más gente simpatice con ETA y de ese modo es imposible acabar con ella, que es lo que todos queremos. Si quieres acabar con el movimiento popular que soporta a ETA, tienes que convencerlos de que el camino armado no es el correcto, pero eso no lo conseguirás metiendo en la cárcel a señores que se dedican a escribir.

Empezado por Julián

Quienes permitieron y quienes consiguieron y quienes hacen que los escolares estudien que forman parte de una "minoría oprimida por un estado represor" merecen la cárcel.

¿Puedes argumentar eso? ¿No te parece opresor un estado que amenaza con meter en la carcel a Ibarreche por querer preguntar a los vascos si se quieren independizar? Ni el País Vasco ni Catalunya hemos escogido NUNCA ser parte de lo que llamáis España, nunca. Históricamente, cada vez que nos hemos intentado separar, Castilla, o sea, España, ha contestado con cañonazos. ¿Eso no es un estado opresor? ¿Porque un señor desde Madrid tiene que decidir si Catalunya o el Euskadi forman parte de España? ¿No parece más lógico que lo decidan los propios catalanes o vascos? ¿Que es lo que le da ese privilegio? A mi se me ocurre que es porque Madrid es el único que tiene el uso legítimo de la violencia.

Empezado por Julián

¿Alguien es capaz de poner en la misma balanza un niño muerto en, digamos, Hipercor, y un encapuchado muerto mientras preparaba una bomba?

Pues desde luego que no, pero..... ¿eso a qué viene?

Empezado por Julián

¿Porque razón se habria de permitir la independecia a un trozo de este país?

Me remito a lo que te he dicho antes. Quien decide lo que es o no un pais. TE aseguro que Catalynya y Euskadi tienen más siglos como país que España, que se la inventaron antes de ayer.
La idea de País tiene que ver con sentimientos, con identidades, con la voluntad de un pueblo de serlo. Lo cierto es que muchos catalanes nos emocionamos al oir Els Segadors y nos da la risa al oir el imno de España, nos levantamos ante la senyera y la bandera de España nos da miedo, nos sentimos tan cercanos a un madrileño que a un parisino... ¿sentir eso tambien debería ser un delito?

[Julián]

Empezado por marto

Sin duda. Me parece que el argumento de kinobi sobre la diversidad al explicar los hechos de la prensa es suficiente.

¿Que argumento? El que cada periodico tenga un AMO y unos intereses distintos demuestra que seamos un país engañado?
¿Podrias poner algún ejemplo CONCRETO de engaño? con datos a a ser posible.
Acaso la mayoría de los españoles somos una masa ignorante sin capacidad de distinguir las voces de los ecos?
Y porque razón tú y kinobi o no ibais a estar tan engañados como yo o cualquier otro?
Acaso vosotros habeis visto o vivido cosas que la mayoria no conoce o no comprende? ¿Teneis por ventura una capacidad de comprensión mas elevada?

Empezado por marto

Mira, existen dos razones por las que no estoy deacuedo con esa idea. Primero, nos guste o no, hay gente que no ve a los etarras como los vemos tu y yo, y a esa gente hay que dejar que se exprese.

Yo los veo como unos asesinos, ¿como los vé esa gente? y.. cuando hablas de "esa gente", te refieres a HB o al PNV ?

Empezado por marto

Existe un tanto porciento considerable (¿entorno al 10?) que da soporte a HB. ¿Que pasa, son todos delincuentes?

En mi opinión sí, y de los peores. Los nazis aún eran mas.

Empezado por marto

Bueno, esa es la posición más cómoda, pero no me parece la más honesta.

¿Y porque no te parece honesta? El que una gran cantidad de gente tenga una idea, ¿ennoblece esa idea?
¿deberiamos entonces respetar, digamos, al Ku-Kus-Klan porque son muchos los que piensan como ellos?

Empezado por marto

Si este tipo de argumentación no te gusta, veamos que piensas con esta otra. ETA vive del soporte que tiene del pueblo. Cerrar un periodico que para ellos dice la verdad es dar argumentos para que más gente simpatice con ETA y de ese modo es imposible acabar con ella, que es lo que todos queremos. Si quieres acabar con el movimiento popular que soporta a ETA, tienes que convencerlos de que el camino armado no es el correcto, pero eso no lo conseguirás metiendo en la cárcel a señores que se dedican a escribir.

Mejor los dejamos que campen a sus anchas. Así empezó el partido nazi. Quien no recuerda la historia está condenado a repetirla.

Empezado por marto

¿Puedes argumentar eso? ¿No te parece opresor un estado que amenaza con meter en la carcel a Ibarreche por querer preguntar a los vascos si se quieren independizar?

Yo creo que hacer un referendum es lo mas honrado y democratico que se puede hacer. Y de hecho yo firmaria ya mismo porque se hiciera uno en Catalunya, y lucharia porque se respetara el resultado. Y despues estaria encantado de viajar al extranjero a ver a mi familia . Eso es lo lógico.
Sin embargo, en el país vasco no soy partidario de hacerlo, por una sencilla razón: La mitad de los politicos vascos tienen que llevar escolta. En el país vasco no se puede garantizar un referendum justo mientras una parte de los votantes esten amenazados. Cosa que en Catalunya no sucede.

Empezado por marto

Ni el País Vasco ni Catalunya hemos escogido NUNCA ser parte de lo que llamáis España, nunca. Históricamente, cada vez que nos hemos intentado separar, Castilla, o sea, España, ha contestado con cañonazos.

¿Hechos? ¿fechas? ¿nombres? ¿cifras? ¿bibliografía? a ser posible que sea de fiar. Y si asi fuera ¿Habeis contemplado la posibilidad de rendiros para no recibir mas cañonazos?

Empezado por marto

¿Eso no es un estado opresor? ¿Porque un señor desde Madrid tiene que decidir si Catalunya o el Euskadi forman parte de España? ¿No parece más lógico que lo decidan los propios catalanes o vascos? ¿Que es lo que le da ese privilegio? A mi se me ocurre que es porque Madrid es el único que tiene el uso legítimo de la violencia.

¿estado opresor? pero .. o sea, podrías concretar en que manera un madrileño os oprime?

Mira, la razón de todo esta tontería es sencillamente el dinero: En Cataluña se piensa (con razón?) que se da mas de lo que se recibe al estado, y creen, algunos, que eso es injusto. Incluso hay muchos que piensan que con sus impuestos estan pagando las famosas peonadas de Andalucía. Pues bien, supongamos que sea cierto: es perfectamente lógico que quienes asi piensan quieren independizarse y tambien es lógico que los otros, los que reciben, no les dejen. Así es la vida.

Empezado por marto

La idea de País tiene que ver con sentimientos, con identidades, con la voluntad de un pueblo de serlo. Lo cierto es que muchos catalanes nos emocionamos al oir Els Segadors y nos da la risa al oir el imno de España, nos levantamos ante la senyera y la bandera de España nos da miedo, nos sentimos tan cercanos a un madrileño que a un parisino... ¿sentir eso tambien debería ser un delito?

En cuanto lo del "sentimiento nacional" y esas chorradas a mi me parecen sólo eso: cosa de mentes estrechas. En mi opinión la mejor bandera es la que mejor arde. Sea la que sea. Y a quien lucha por una bandera, lo obligaría a leerse Jhonny Cogio su fusil, a ver si asi aprendía algo, por ejemplo, que ninguna vida vale mas que una mierda de trapo de colores.

Empezado por marto

Quien decide lo que es o no un pais. TE aseguro que Catalynya y Euskadi tienen más siglos como país que España, que se la inventaron antes de ayer.

¿y que? durante toda la historía unos paises han conquistado a otros, otros se han unido, otros se han separado, y la mayoría de las veces con guerras y muchos muertos por el medio, ¿seguimos? A algunos nos parece que ya va siendo horar de parar. Y es que parece que quisierias volver a algún "punto de restauración" de las fronteras. En que que configuración nos quedamos?. Por mi parte, como esta ahora esta bien. Y si os sentis conquistados, lo mejor que podrias hacer es aceptar el hecho: estais siendo asimilados, y cada dia que pasa os mezclais mas, y llegará el día en que no habra catalanes ni españoles, ni moros ni negros ni blancos: Como decia Jay Bultworth, hay que follar mas entre todos hasta que acabemos con las razas. Y yo añado: y tambien con los paises.

Y es que os empeñais en mostrar la cosa dividida en izquierda o derecha o aquí y allí, pero no es así. La verdaera división esta entre arriba y abajo. Que lo sepais: aunque os cambieis de nombre o nacionalidad, los de arriba seguiran jodiendo a los de abajo. Y cuando las cosas vayan mal, en tiempos de crisis, o de guerra, los de arriba seguiran dandose la gran vida, y seran tus hijos los que se matarán con los mios.
El que sostiene una bandera entre las manos, lo único que hace es trabajar para defender los intereses de algún hijodeputa con mucho dinero. Y si no lo sabe, le recomiendo que lea, o que lea mas.

¡saludos!

PD: No descarto el estar este equivocado en todo o en parte, y que mis pensamientos sean el producto de una mente manipulada. Si asi fuere, por favor, que alguien me ilumine y me saque de las profundas mazmorras de la ignorancia.

[kinobi]

Hola,

simplemente por alusiones...

Empezado por Julián

¿Que argumento? El que cada periodico tenga un AMO y unos intereses distintos demuestra que seamos un país engañado?
¿Podrias poner algún ejemplo CONCRETO de engaño? con datos a a ser posible.

Sí, cómo no:

Diciembre de 2002 (aproximadamente hacia el 27/28). Mientras la televisión pública (la que pagamos todos) española se esforzaba en "informarmos" sobre lo bien que se encontraba la costa gallega después de mes y medio de la marea negra provocada por el Prestige, yo me encontraba en Asturias (a más de 400 Km. del desastre) en una playa llena de mierda (perdonad la expresión, pero ese era, tristemente, el panorama), donde estaba un grupo de soldados fumando y comiendo un bocadillo porque no tenían material para enfrentarse a aquello.

11 de marzo de 2004, y días siguientes (atentado de Madrid): el "espectáculo" informativo que dieron los principales medios de comunicación españoles (sin excluir ninguna línea editorial) lindó lo bochornoso. Una vez pasadas las primeras horas de confusión, todos, sin excepción, se pusieron manos a la obra en "informar" sobre lo ocurrido en función de la línea editorial e ideológica que sostienen. En una situación tan crítica como aquella, no supuieron, no pudieron o no quisieron mantener la neutralidad que la situación demandaba.

Empezado por Julián

Y porque razón tú y kinobi o no ibais a estar tan engañados como yo o cualquier otro?

En mi caso, tan engañado y manipulado como cualquier otro.

Empezado por Julián

Acaso vosotros habeis visto o vivido cosas que la mayoria no conoce o no comprende? ¿Teneis por ventura una capacidad de comprensión mas elevada?

Creo que mi comentario anterior responde a tus preguntas.

No dudo lo más mínimo que mis opiniones son completamente subjetivas y pueden estar muy alejadas de la realidad; por tanto, siempre he procurado respetar y comprender las posiciones de los demás, al igual que espero que se respeten y comprendan las mías (no es una alusión personal).

Por último, no me siento identificado con las posiciones (políticas) nacionalistas, ni las periféricas (independentistas, secesionistas o como quieras llamarlas) ni la centralista (españolista o como quieras llamarla), aunque respete las posiciones de ambos. En mi caso, la única bandera que realmente me representa es "la bandera blanca, la única bandera digna del ser humano". He entrecomillado la frase anterior porque no es mía; creo recordar que la leí (aunque no exactamente así) hace años en una viñeta de Jaume Perich Escala, "el Perich", y la tomo sin reservas como mía.

Paz y salud para todos.

[marto]

Empezado por Julián

¿Podrias poner algún ejemplo CONCRETO de engaño? con datos a a ser posible.

Pues los ejemplos de kinobi me parecen perfectos

Empezado por Julián

Acaso la mayoría de los españoles somos una masa ignorante sin capacidad de distinguir las voces de los ecos?

No es un problmea de capacidad, si no de la calidad de la información. Nos formamos nuestras opiniones en función de la información que nos dan (¿cómo si no?) y si esa información es, como mínimo, poco objetiva, es lógico que no tengamos una visión de la realidad demasiado acertada.

Empezado por Julián

Y porque razón tú y kinobi o no ibais a estar tan engañados como yo o cualquier otro?

Pues seguro que estoy tan o más engañado que tú en muchos temas.

Empezado por Julián

Acaso vosotros habeis visto o vivido cosas que la mayoria no conoce o no comprende? ¿Teneis por ventura una capacidad de comprensión mas elevada?

¿Te parece lógico que un irakí conozca mejor la realidad de Irak que tú? No sé dónde vives, pero te aseguro que en Catalunya se sienten las cosas de otra manera.

Empezado por Julián

Yo los veo como unos asesinos, ¿como los vé esa gente? y.. cuando hablas de "esa gente", te refieres a HB o al PNV ?

Pues me refiero a HB. No creo que el PNV tenga una opinión distinta a la nuestra sobre ETA. La diferencia es qué método se considera más eficaz para acabar con el terrorismo. Pero claro, si en los medios nacionales se empeñan en pintar a Arzallus y compañía como secuaces de ETA, pues será verdad. Eso sí, entonces metemos en la carcel tambien a los votantes del PNV, ¿no?
Respecto a HB, no seré yo quien defienda sus argumentos, ni de broma. Pero me gustaría que ellos sí lo pudiesen hacer. Para mi es tanta barbarie lo que hace ETA como la invasión de Irak, y no por eso pido que ilegalicen al PP.

Empezado por Julián

En mi opinión sí, y de los peores. Los nazis aún eran mas.
¿Y porque no te parece honesta? El que una gran cantidad de gente tenga una idea, ¿ennoblece esa idea?
¿deberiamos entonces respetar, digamos, al Ku-Kus-Klan porque son muchos los que piensan como ellos?

Es el problema que tiene la democracia, tienes que escuchar hasta a los que están en el otro extremo que tú.

Empezado por Julián

Mejor los dejamos que campen a sus anchas. Así empezó el partido nazi. Quien no recuerda la historia está condenado a repetirla.

La cita es muy bonita.... pero carece de sentido aquí. Si no queremos que un partido que defiende aberraciones llegue al poder, invirtamos en educación para que no se le tome el pelo al pueblo. Quizá el problema es que es mejor no dar esa educación, ilegalizar a los malos y que los que tengan el poder puedan seguir tomando el pelo a la gente.

Empezado por Julián

Yo creo que hacer un referendum es lo mas honrado y democratico que se puede hacer. Y de hecho yo firmaria ya mismo porque se hiciera uno en Catalunya, y lucharia porque se respetara el resultado. Y despues estaria encantado de viajar al extranjero a ver a mi familia . Eso es lo lógico.

Me alegra mucho que pienses eso, en serio. Pero no me parece muy consecuente con esto otro:

Empezado por Julián

¿Porque razón se habria de permitir la independecia a un trozo de este país?

Empezado por Julián

Sin embargo, en el país vasco no soy partidario de hacerlo, por una sencilla razón: La mitad de los politicos vascos tienen que llevar escolta.

Mira, en eso hasta estaremos de acuerdo. Pero de ahí a encerrar a Ibarreche por intentarlo me parece una absoluta desproporción. Además, la ley que quería aprovar el PP no especificaba Euskadi, si no a cualquier referendum.

Empezado por Julián

¿Hechos? ¿fechas? ¿nombres? ¿cifras? ¿bibliografía? a ser posible que sea de fiar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Catalu%C3%B1a

Empezado por Julián

Y si asi fuera ¿Habeis contemplado la posibilidad de rendiros para no recibir mas cañonazos?

Pues qué remedio. Nadie en Catalunya habla de guerra. Lo que nos gustaría es marcharnos de forma pacífica, pero no acabo yo de ver que Madrid esté por el tema...

Empezado por Julián

¿estado opresor? pero .. o sea, podrías concretar en que manera un madrileño os oprime?

Pues un madrileño, en nada, solo faltaría. Pero el estado, sí. Nos obliga a hablar su lengua. Nos impone, por ejemplo, jueces que no entienden el catalán... ¿cómo voy a ejercer yo mi derecho a expresarme en mi lengua en un juicio?. No nos permita realizarnos como pueblo, el tema de las selecciones es un buen ejemplo.¿sigo?

Empezado por Julián

Mira, la razón de todo esta tontería es sencillamente el dinero: En Cataluña se piensa (con razón?) que se da mas de lo que se recibe al estado, y creen, algunos, que eso es injusto. Incluso hay muchos que piensan que con sus impuestos estan pagando las famosas peonadas de Andalucía. Pues bien, supongamos que sea cierto: es perfectamente lógico que quienes asi piensan quieren independizarse y tambien es lógico que los otros, los que reciben, no les dejen. Así es la vida.

No estoy de acuerdo en que solo sea cuestion de dinero (por la parte catalana), pero sí por la castellana. En cualquier caso.... ¿por que tengo que destinar parte de mi sueldo a financiar a un andaluz si no siento que me una a él nada? Para eso, que lo destinen al tercer mundo: están bastante más jodidos que los andaluces y me resulta más cercano.

Empezado por Julián

En cuanto lo del "sentimiento nacional" y esas chorradas a mi me parecen sólo eso: cosa de mentes estrechas. En mi opinión la mejor bandera es la que mejor arde. Sea la que sea. Y a quien lucha por una bandera, lo obligaría a leerse Jhonny Cogio su fusil, a ver si asi aprendía algo, por ejemplo, que ninguna vida vale mas que una mierda de trapo de colores.

Totalmente deacuerdo con casi todo eso, sobre todo en la última frase. Discrepo en lo del sentimiento nacional. Creo que es normal que cuando un grupo de gente comparte un idioma, unas costumbres, una historia, sienta algo que los une: llamalo sentimiento nacional o como tú quieras. El caso es, ¿por qué sí ha de existir España como pais y no Cataluña. El principio esencial que define a un pais es el deseo de sus habitantes de formar parte de él. me parece que es evidente que eso en España, no pasa.

Empezado por Julián

¿y que? durante toda la historía unos paises han conquistado a otros, otros se han unido, otros se han separado, y la mayoría de las veces con guerras y muchos muertos por el medio, ¿seguimos? A algunos nos parece que ya va siendo horar de parar.

Exacto, y no te parece que los que siempre hemos "pillado" estemos un poquito cansados? Muchos en Catalunya tenemos claro que es imposible (hoy po hoy) llegar a la independencia sin pasar por una guerra. Por lo tanto, renunciamos a ella, de momento. No obstante, existen formulas intermedias que madrid no quiere ni escuchar. Si lo que les interesa es el dinero, porque no podemos hablar de un estado plurinaciona de verdad y federal? Nosotros pagamos los impuestos, pero que nos dejen vivir en paz. Ah! y quien quiera venir a trabajar aquí, que aprenda el catalán, que tampoco es tan distinto.

Empezado por Julián

Y es que parece que quisierias volver a algún "punto de restauración" de las fronteras. En que que configuración nos quedamos?. Por mi parte, como esta ahora esta bien.

Si claro, cuando las cosas están a gusto de uno es muy sencillo decir que mejor no tocarlo... ¡que morro!

Empezado por Julián

Y si os sentis conquistados, lo mejor que podrias hacer es aceptar el hecho: estais siendo asimilados, y cada dia que pasa os mezclais mas, y llegará el día en que no habra catalanes ni españoles, ni moros ni negros ni blancos: Como decia Jay Bultworth, hay que follar mas entre todos hasta que acabemos con las razas. Y yo añado: y tambien con los paises.

Vamos a ver, parece que estés haciendo una defensa a muerte de la globalización. A ese ritmo, cualquier día te encuentras que solo se habla inglés y se comen hamburguesas. Los idiomas y las costumbres son patrimonios culturales que no deberíamos perder.

Empezado por Julián

Y es que os empeñais en mostrar la cosa dividida en izquierda o derecha o aquí y allí, pero no es así. La verdaera división esta entre arriba y abajo....

Pues en eso tambien estamos de acuerdo, pero sería otro tema, ¿no crees?

[Julián]

Empezado por marto

Lo que nos gustaría es marcharnos de forma pacífica, pero no acabo yo de ver que Madrid esté por el tema...

El problema es que a ERC solo le han votao medio millon de los 5 millones de votantes que hay en Cataluña. ES decir, que la mayoría no quiere la
independencia. Si os hubieran votao 4 millones ¿quien iba a poder oponerse?

Empezado por marto

La cita es muy bonita.... pero carece de sentido aquí.

Con esa cita hablaba del PNV, Y no carece de sentido.

Empezado por marto

Es el problema que tiene la democracia, tienes que escuchar hasta a los que están en el otro extremo que tú.

Una cosa es pensar y otra es hablar. Una cosa es hablar y otra es actuar. La democracia debe o debería garantizar que no puedan decirse ciertas cosas, por ejemplo que se puede pegar a las mujeres, o que el vasco tiene el craneo mas grande, o que un asesino etarra es un patriota.

Empezado por marto

No creo que el PNV tenga una opinión distinta a la nuestra sobre ETA.

El PNV? ese partido que paga los viajes a los familiares y hasta a los amigos de los terroristas, y sin embargo no hace lo mismo con familiaress de otros presos vascos?

Empezado por marto

Respecto a HB, no seré yo quien defienda sus argumentos, ni de broma. Pero me gustaría que ellos sí lo pudiesen hacer.

Eso, y que sigan cobrando para darle el dinero a ETA. Por si nio lo recuerdas elñ motivo de su ilegalización fue ese, el darle dinero y cobertura a ETA.

Empezado por marto

Nos obliga a hablar su lengua.

Te recuerdo que Franco murio ya. Nadie te impone el castellano. Es mas: Soy yo el que debe aprender Catalan si quiero, por ejemplo opositar en Cataluña.

Empezado por marto

Nos impone, por ejemplo, jueces que no entienden el catalán...

Sera porque son jueces; a los maestros o cualquier otro funcionario que quiera trabajar en Cataluña, sí se le exije el Catalan. ¿Que quereis que se les exija saber catalan a los jueces? pues me remito a lo de antes: si fuesesis mas los de ERC podriais obligarlos a ello. pero sois muy pocos.

Empezado por marto

¿cómo voy a ejercer yo mi derecho a expresarme en mi lengua en un juicio?. No nos permita realizarnos como pueblo,

Utilizas un hecho concreto, no entro en que sea o no injusto, ni en que sea cierto o nó, lo de los jueces, para llegar a una conclusión ("realizaros como pueblo") muy vaga y demassiado general.

Empezado por marto

el tema de las selecciones es un buen ejemplo.¿sigo?

Otra vez lo mismo: si es que sólo sois cuatro gatos. Y eso que teneis en vuestras manos la educación que os a permitido introducir en las escuelas y en las mentes de vuestra juventud disparates como esa cosa de los "paisos catalans". Y aún así sólo una minoria os da credito.
Te recuerdo que sois la tercera fuerza democratica del pais, con 500.000 electores, por delante de otros partidos, por ejemplo IU que tiene mas de 2 millones.
En una democracia en la que tu voto tuviese el mismo valor que el mio, no tendríais ni un diputado. Eso es un hecho.

Empezado por marto

El principio esencial que define a un pais es el deseo de sus habitantes de formar parte de él. me parece que es evidente que eso en España, no pasa.

"el deseo de los habitantes" ... ¿de que habitantes? ¿de los que votan a ERC? que yo sepa la mayoría no ha votado a partidos independentistas. Eso es un hecho. ¿o no? o ¿acaso esa mayoría son gente engañada?

Empezado por marto

Si claro, cuando las cosas están a gusto de uno es muy sencillo decir que mejor no tocarlo... ¡que morro!

Al gusto de la mayora, pues la mayoria NO ha votado a ERC.

Empezado por marto

Vamos a ver, parece que estés haciendo una defensa a muerte de la globalización.

No creo que haya dicho yo nada de eso, yo hablaba de igualdad, y la globalización esa de la que se habla por ahí es una cosa economica, que sirve para que puedas conmprar mas baratas cosas hechas en otros paises, hechas por gente a la que no dejamos entrar al nuestro. Esa globalización es algo abyecto.
A lo mejor el que ha montado el teclao con que escribo esto es un crio que trabaja 16 horas diarias y no va ni a la escuela. Para eso sirven las fronteras.

Empezado por marto

A ese ritmo, cualquier día te encuentras que solo se habla inglés y se comen hamburguesas.

Que miedo!

Empezado por marto

Los idiomas y las costumbres son patrimonios culturales que no deberíamos perder.

Totalmentre de acuerdo con eso. Pero eso no implica tener dividir un pais, que te recuerdo se formo, como bien puedes leer en ese enlace de wkipedia que citas con la unión de los reinos de Aragón y de Castilla, y permiteme subrayar que fue unión mutua, y no anexión.

En conclusión, y una vez mas vuelto repetirlo: la mayoria de los catalanes no han votado a ERC por algo será: ¿será que estan agusto siendo catalanes y tambien españoles? ó ¿será que estan engañados?

¡saludos

[marto]

Empezado por Julián

El problema es que a ERC solo le han votao medio millon de los 5 millones de votantes que hay en Cataluña.

Bueno, ERC aumentó, si no recuerdo mal, entorno al 200% su número de votantes respecto a las anteriores generales.... todo llegará.

Empezado por Julián

ES decir, que la mayoría no quiere la
independencia. Si os hubieran votao 4 millones ¿quien iba a poder oponerse?

Evidentemente, cuaquier respuesta a esa pregunta es especular, pero me sorprenedería que nos dejasen ir "sin mas".

Empezado por Julián

Una cosa es pensar y otra es hablar. Una cosa es hablar y otra es actuar. La democracia debe o debería garantizar que no puedan decirse ciertas cosas, por ejemplo que se puede pegar a las mujeres, o que el vasco tiene el craneo mas grande, o que un asesino etarra es un patriota.

Esta afirmación tiene muchos aspectos a comentar. En primer lugar, des de un punto jurídico tienes razón: tanto la apología del terrorismo, del racismo, etc están regulados.
Des de un punto de vista ético, creo que es discutible ya que cuando alguien pude dictar lo que se puede decir y lo que no, se incurre en un peligro evidente y muy peligroso de uso mal intencionado de ese poder. Si a eso le sumamos que un partido como el PP tenga mayoría absoluta y se la resvale lo que opinen los demas y tambien tenemos en cuenta que la separación de poderes en este estado es ridicula, es para cagarse de miedo. Sigo pensando que hemos de conseguir que nadie se crea afirmaciones como esa, y eso se consigue con mucha educación, no con policias en la calle ni con periodistas y políticos presos por sus ideas.
La tercera visión es la pracmática, aunque tambien es la más subjetiva. Como te comentaba antes, no todo el mundo cree que la mejor manera para acabar con ETA sea la persecución legal de todo lo que le rodea.

Empezado por Julián

El PNV? ese partido que paga los viajes a los familiares y hasta a los amigos de los terroristas, y sin embargo no hace lo mismo con familiaress de otros presos vascos?

¿Fuentes? ¿pruebas? a ser posible fiables...

Empezado por Julián

Nadie te impone el castellano.

Eso no es cierto. Unos cuantos ejemplos:
-Muchas clases universitarias se dan en castellano
-Para acceder al funcionariado se exige catalán, pero tambien castellano
-La imensa mayoría de immigrantes de fuera de España aprende tansolo es castellano, por lo tanto nos hemos de dirigir ellos en ese idioma
-A la gran mayoría de immigrantes españoles no les da la gana de aprender el catalán.
-La mayoria de los agentes de la Guardia Civil y de la Policia no habla el catalán.
¿Sigo?

En resumen, una persoa puede vivir en Cataluña (y de hecho hay un monton así) sin tener ni idea de catalán, en cambio, sin entender el castellano, no puedes ni comprar el pan.

Empezado por Julián

Es mas: Soy yo el que debe aprender Catalan si quiero, por ejemplo opositar en Cataluña.

Bueno, si no, ¿como me voy a poder dirigirme yo a ti en mi lengua. Si no te gusta, opsita en Madrid, que siempre hay más plazas.

Empezado por Julián

¿Que quereis que se les exija saber catalan a los jueces? pues me remito a lo de antes: si fuesesis mas los de ERC podriais obligarlos a ello. pero sois muy pocos.

Es ciero que ERC no es mayoría, pero el voto nacionalista si. De hecho, todos los partidos del Parlament lo son excepto el PP.

Empezado por Julián

para llegar a una conclusión ("realizaros como pueblo") muy vaga y demassiado general.

Pues lo cierto es que es un concepto complicado de definir, pero lo que te comento sobre la lengua es un buen ejemplo. Otro es la soberanía militar... Madrid nos metio en una guerra absurda que Catalunya no quería.... y el PP nunca ha pasado de tercera fuerza política. Si no me equivoco ahora es la quinta, o sea, la última.

Empezado por Julián

Y eso que teneis en vuestras manos la educación que os a permitido introducir en las escuelas y en las mentes de vuestra juventud disparates como esa cosa de los "paisos catalans".

¿En nuestras manos? Si por nosotros fuese, no se darían 4 horas de castellano en las escuelas en frente de las 3 que se dan de Catalán. En cualquier caso, los que nos hemos educado en democracia somos una minoría... tiempo al tiempo.

Empezado por Julián

Te recuerdo que sois la tercera fuerza democratica del pais, con 500.000 electores, por delante de otros partidos, por ejemplo IU que tiene mas de 2 millones.

Supongo que te refieres a 2 millones en todo el Estado por que en Catalunya no sé cuantos tiene Iniciativa per Catalunya, pero menos que ERC.

Empezado por Julián

En una democracia en la que tu voto tuviese el mismo valor que el mio, no tendríais ni un diputado. Eso es un hecho.

Si, es un hecho. Pero no sé si sabes que la democracia se basa en el respeto a las minorias,

Empezado por Julián

"el deseo de los habitantes" ... ¿de que habitantes? ¿de los que votan a ERC? que yo sepa la mayoría no ha votado a partidos independentistas. Eso es un hecho. ¿o no? o ¿acaso esa mayoría son gente engañada?

Está claro que hoy por hoy en Catalunya no ganaríamos un referendum de independencia, pero lo grave es la imposibilidad de celebrarlo. En cambio, tengo mis dudas de lo que pasaría en Euskadi.

Empezado por Julián

No creo que haya dicho yo nada de eso, yo hablaba de igualdad,...

Sé a qué te referías. El problema es que todo en la vida tiene un precio. Como bien decías la verdadera infusticia está en la separación entre los de arriba y los de abajo. El final de los países no va acabar con eso, pero sí con la riqueza cultural de muchos pueblos.

Empezado por Julián

Que miedo!

Pues a mi me lo da.

Empezado por Julián

que te recuerdo se formo, como bien puedes leer en ese enlace de wkipedia que citas con la unión de los reinos de Aragón y de Castilla, y permiteme subrayar que fue unión mutua, y no anexión.

Perdón, pero España no se formó con la unión de los Reyes Católicos, sino la Corona Hispanica. Fernado era rey de los reinos que formaban la Corona de Aragon e Isabel de los de la Corona de Castilla. Si no recuerdo mal, no es hasta Felipe V que se considera lo que es hoy España como un solo Estado. Además solo subrayas de la historia lo que te interesa, si te lees todo el texto (y no está explicado de manera exhaustiva), podrás ver las múltiples reyertas entre catalanes y castellanos a lo largo de la historia.

Empezado por Julián

En conclusión, y una vez mas vuelto repetirlo: la mayoria de los catalanes no han votado a ERC por algo será: ¿será que estan agusto siendo catalanes y tambien españoles? ó ¿será que estan engañados?

En mi opinión será que 40 años de dictadura y 400 de ocupación no se curan de la noche o al día. En cualquier caso lo que yo venía a defender es el respeto a defender nuestra cultura y nuestra identidad, y lo mismo para Euskadi. Y, más en relación con el inicio del hilo, el respeto a los políticos Vascos a defender lo que quieran sin que los metan en la cárcel, por más equivocados o hijos de puta que alguien les pueda parecer.

[Julián]

Empezado por marto

-Muchas clases universitarias se dan en castellano

Lógico, el castellano tambien es lengua oficial de Cataluña.

Empezado por marto

-Para acceder al funcionariado se exige catalán, pero tambien castellano

Menos mal.

Empezado por marto

-La imensa mayoría de immigrantes de fuera de España aprende tansolo es castellano, por lo tanto nos hemos de dirigir ellos en ese idioma

Nadie os obliga.

Empezado por marto

-A la gran mayoría de immigrantes españoles no les da la gana de aprender el catalán.

Ni el euskera.

Empezado por marto

-La mayoria de los agentes de la Guardia Civil y de la Policia no habla el catalán.

Si es que son unos malvados. juas.

Empezado por marto

En resumen, una persoa puede vivir en Cataluña (y de hecho hay un monton así) sin tener ni idea de catalán,

Eso mismo he oido muchas veces de los moros: "no les da la gana de aprender el español". Aunque resulta curioso que si el extranjero es un aleman que se deja los euros todo quisque se esfuerza en atenderle en aleman. Una vez mas llegamos al mismo sitio: "la pela es la pela"

Empezado por marto

en cambio, sin entender el castellano, no puedes ni comprar el pan.

Eso no es cierto, yo voy a menudo por Cataluña a visitar a mi familia, la cual, por cierto, habla catalán y he pasado semanas enteras sin oir nada en castellano, pues yo mismo no quiero que me hablen en castellano, para poder seguir aprendiendo catalán, que dicho sea de paso, es una bella lengua española.

Empezado por marto

Bueno, si no, ¿como me voy a poder dirigirme yo a ti en mi lengua. Si no te gusta, opsita en Madrid, que siempre hay más plazas.

Nadie te impide que lo hagas en catalán, de hecho, yo lo entiendo casi todo. Lo de mas plazas en Madrid, no lo sé, aunque es cierto que lo tengo mas fácil, pues el madrileño si lo hablo.

Empezado por marto

Es ciero que ERC no es mayoría, pero el voto nacionalista si. De hecho, todos los partidos del Parlament lo son excepto el PP.

Perdón, pero no dije "nacionalista", dije "independentista", los de ERC son independentistas, y los de CiU son de derechas, y como al PP, a esos sólo les importa el dinero de sus amos.

Empezado por marto

Otro es la soberanía militar... Madrid nos metio en una guerra absurda que Catalunya no quería....

Eso que dices es pura manipulación: donde dices Madrid deberias poner PP, Y donde dices Cataluñaa deberias poner los españoles. Quien nos metio en esa guerra fue el PP y su peqñeo Hitler, y nos metio a toda España. Con esa frase manipuladora y falaz lo único que consigues es dejar patente el tipo de "razonamientos" que usais.

Empezado por marto

En cualquier caso, los que nos hemos educado en democracia somos una minoría... tiempo al tiempo.

Esa es la suerte que teneis: que os han dejao la educación en vuestras manos, y podeis manipular a vuestro antojo a la juventud: tu mismo eres la prueba de una educación parcial, por ejemplo, tu desconocimiento de la historia es realmente sorprendente. Te recomendaría que leyeras historiadores extranjeros, que leyeras liteatura extranjera, por ejemplo, italiana, francesa, ingelsa, etc. y contrastaras con lo que te han enseñado en las "icastolas catalanas". De paso podrias buscar referencias a los "paixos catalans" en escritos no manipulados por nacionalistas catalanes. A ver si encuentras alguna

Empezado por marto

Si, es un hecho. Pero no sé si sabes que la democracia se basa en el respeto a las minorias,

Pues no, la democracia no se basa en el respeto a las minorias. Una cosa es que, logicamente, deba garantizar el respeto a las minorias, faltaría mas, pero la democracia se basa en la decisión de la MAYORIA.

Empezado por marto

Está claro que hoy por hoy en Catalunya no ganaríamos un referendum de independencia, pero lo grave es la imposibilidad de celebrarlo. En cambio, tengo mis dudas de lo que pasaría en Euskadi.

Y dale!, como coño vais a celabrarlo si la MAYORIA de los catalanes no quiere -y a otros no les interesa- celebrarlo?. Podeis echar la culpa a "Madrid", pero no engañais a nadie, no tenis referendum porque no quereis. Y en las Vascongadas no se puede hacer mientras el 51% de los politicos no necesiten escolta, y el resto sí. so creo que ya lo hablamos en otro post.

Empezado por marto

El final de los países no va acabar con eso, pero sí con la riqueza cultural de muchos pueblos.

Pero ¿quien quiere acabar con el catalán? Marto, hombre! ¿que te han metio en la cabeza? Te digo que nadie quiere acabar con el catalán, todo lo contrario. O es con el pan amb tumaca (¿se escribe así?) con lo que teneis miedo que acaben?, jeje.

Empezado por marto

Perdón, pero España no se formó con la unión de los Reyes Católicos, sino la Corona Hispanica. Fernado era rey de los reinos que formaban la Corona de Aragon e Isabel de los de la Corona de Castilla. Si no recuerdo mal, no es hasta Felipe V que se considera lo que es hoy España como un solo Estado. Además solo subrayas de la historia lo que te interesa, si te lees todo el texto (y no está explicado de manera exhaustiva), podrás ver las múltiples reyertas entre catalanes y castellanos a lo largo de la historia.

Te repito lo de antes: lee otras cosas y contrasta, no se quien ha escrito ese articulo de la wikipedia, pero creo que ha sido alguien que ha estudiao en la misma escuela que tú.

Empezado por marto

En mi opinión será que 40 años de dictadura y 400 de ocupación no se curan de la noche o al día.

Uf, que disparate, como si durante los 40 años de dictadura solo os hubieran jodido a vosotros. Amos ya!.
Y con lo de los 400 años de ocupación yo me meo de risa. Lo preocupante es que os meten esa mierda de historia manipulada en la cabeza y a nadie le importa. Y ademas os acondicionan para que no vayais mas allá, para que no os hagais preguntas, para que no dudeis, para que no seais escepticos con vuestros maestros. Lo hacen, lo consiguen, y a nadie le importa. Y ahí estais: lo teneis todo y os sentis infelices. Y todo por una puta palabra. Que pena.

¡saludos!

[marto]

Empezado por Julián

Lógico, el castellano tambien es lengua oficial de Cataluña.

Eso no lo discuto... solo digo que se nos obliga a su uso.

Empezado por Julián

Si es que son unos malvados. juas.

¿Porque se da por hecho que un politico español se puede expresar en castellano en Bruselas y uno catalán no lo puede hacer en su lengua ni en Bruselas ni en Madrid?

Empezado por Julián

Eso mismo he oido muchas veces de los moros: "no les da la gana de aprender el español". Aunque resulta curioso que si el extranjero es un aleman que se deja los euros todo quisque se esfuerza en atenderle en aleman. Una vez mas llegamos al mismo sitio: "la pela es la pela"

Mira, yo me dirijo a cualquier persona en el idioma que mas agusto se encuentre si yo lo domino. Otra cosa es que encuentre natural que si alguien viene aquí aprenda nuestra lengua. No obstante, el problema no es del immigrante: bastante problemas tienen como para preocuparse de los nuestros. Los que me dan más pena son los andaluces, gallegos, extremeños, etc. que llevan aquí 40 años, hace tiempo que estan acomodados económicamente, y no dicen ni "adeu" en catalán.... y conste que uno de ellos es mi padre

Empezado por Julián

Eso no es cierto, yo voy a menudo por Cataluña a visitar a mi familia, la cual, por cierto, habla catalán y he pasado semanas enteras sin oir nada en castellano, pues yo mismo no quiero que me hablen en castellano, para poder seguir aprendiendo catalán, que dicho sea de paso, es una bella lengua española.

Pues me alegro mucho.... si más actuasen como tú, probablemente yo, ni me plantearia la independencia. Me parece que ya he comentado que nunca lo habia hecho hasta que subió el PP.

Empezado por Julián

Nadie te impide que lo hagas en catalán, de hecho, yo lo entiendo casi todo.

Julián, no te hagas el tonto, no me refería a ti, era un tu generico.

Empezado por Julián

Perdón, pero no dije "nacionalista", dije "independentista"

Lo sé, pero nacionalistas e independetistas tienen mucho camino en comun... además, te has dejado al PSC y a Iniciativa, ¿no?

Empezado por Julián

Eso que dices es pura manipulación: donde dices Madrid deberias poner PP, Y donde dices Cataluñaa deberias poner los españoles.

Reconozco que la frase era provocadora, me explicaré mejor. Es evidente que la mayoria de españoles estaban en contra de la guerra... lo que sucede es que, si ya jode que tu govierno te meta en un fregao así, imaginate si lo hace uno de un estado en el que no te ves identificado.... para ti seria como si Blair decidiese meter a España en la guerra... ¿me explico?

Empezado por Julián

Esa es la suerte que teneis: que os han dejao la educación en vuestras manos, y podeis manipular a vuestro antojo a la juventud:

¿En qué manos? ¿Des decuando?

Empezado por Julián

tu mismo eres la prueba de una educación parcial, por ejemplo, tu desconocimiento de la historia es realmente sorprendente.

pues ilustrame.... ¿me puedes encontrar alguna referencia a España antes del 1700?

Empezado por Julián

buscar referencias a los "paixos catalans" en escritos no manipulados por nacionalistas catalanes.

En eso vamos a estar de acuerdo... si nos referimos a dominio político, eso no ha existido nunca... lo más parecido fue la Corona de Aragon. Els Paisos Catalans solo tienen sentido como dominio linguistico, no político. De todas maneras, y aunque sí lo tubiese, encuentro contradictorio que alguien que defiende su derecho a no ser español intente obligar a un valenciano a ser catalán....

Empezado por Julián

Pues no, la democracia no se basa en el respeto a las minorias. Una cosa es que, logicamente, deba garantizar el respeto a las minorias, faltaría mas, pero la democracia se basa en la decisión de la MAYORIA.

Totalmente de acuerdo, me equivoqué en la expresión... pero no te das cuenta que si tu voto valiese lo mismo que el mío, no se respetaría mi minoría?

Empezado por Julián

Y dale!, como coño vais a celabrarlo si la MAYORIA de los catalanes no quiere -y a otros no les interesa- celebrarlo?. Podeis echar la culpa a "Madrid",

Creo que eso es una discusión sin fin: yo creo que aunque fuesemos mayoría no podríamos y tú crees que sí.... ojalá tengas razón

Empezado por Julián

Pero ¿quien quiere acabar con el catalán? Marto, hombre! ¿que te han metio en la cabeza? Te digo que nadie quiere acabar con el catalán, todo lo contrario.

Tu puedes pensar lo que quieras pero lo cierto es que el uso del catalán cada vez pierde más terreno. Puedes consultar los últimos estudios del Institut d'Estudis Catalans (que evidentemente están manipulados), pero que son los únicos que se preocupan en estudiarlo.

Empezado por Julián

O es con el pan amb tumaca (¿se escribe así?) con lo que teneis miedo que acaben?, jeje.

En realidad es "pa amb tomàquet", pero no ha estado mal

Empezado por Julián

Te repito lo de antes: lee otras cosas y contrasta, no se quien ha escrito ese articulo de la wikipedia, pero creo que ha sido alguien que ha estudiao en la misma escuela que tú.

Bueno, yo he aportado algun dato... aun espero los tuyos.

Empezado por Julián

Uf, que disparate, como si durante los 40 años de dictadura solo os hubieran jodido a vosotros. Amos ya!.

Por supuesto que no... aunque familia mia gallega me ha asegurado que si Cataluña está donde está es por los priviligios que nos dio el tio paco!!!
Cuando me refería a los años de dictadura lo hacía en el sentido de que se reforzó mucho la idea de la unidad de España, se explicó una historia totalmente distorsionada y se persiguió a las identidades historicas no españolistas... "solo" por eso

Empezado por Julián

Y con lo de los 400 años de ocupación yo me meo de risa. Lo preocupante es que os meten esa mierda de historia manipulada en la cabeza y a nadie le importa. Y ademas os acondicionan para que no vayais mas allá, para que no os hagais preguntas, para que no dudeis, para que no seais escepticos con vuestros maestros. Lo hacen, lo consiguen, y a nadie le importa. Y ahí estais: lo teneis todo y os sentis infelices. Y todo por una puta palabra. Que pena.

Insisto... tú pides muchos datos y no aportas ninguno. Ah! y te recuerdo que eras tu el que se ofendía cuando yo decía que la prensa manipulaba...
¡saludos![/quote]